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1noharranoharra   談話室

返信2007/04/27 06:59:38

2noharranoharra   自己紹介、雑談にご利用下さい。

ianhuグループへの参加者、参加希望者はぼちぼち増えているのですが、発言者は永井さんを除けば、野原一人となっています。

掲示板には、現在6つスレッドがありますが、そのどこでも発言しにくい、かといって、新しいスレッドを立てるほどでもない、という場合のために、このスレッドを建てます。


雑談を含めてどうぞご利用下さい。

また、新参加者の方は、自己紹介をおねがいします。

なお、永井さんの最近の発言。いつもながら読み応えあり!

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20070422

2007-04-22 kom’s log(/20070414)へのコメント再掲

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20070426

2007-04-26「従軍」という言葉について

返信2007/04/27 07:00:28

3noharranoharra   永井先生へ

永井和さま

4/22の日記にコメントしようと思って書いたものです。

コメント欄がなかったのでこちらに掲載しておきます。


日記開設にご挨拶もせずすみませんでした。

>>> ebizohさんの発言がなくなったあと、野原さんお一人が苦労されているので、私も何とか記事をつなごうと思っていますが、ネットで公開している論文以上のことは、なかなか思いつかなくて、困っています。新学期もはじまり、授業の準備やらで追われて、なかなか考えをまとめる時間もありません。<<<

新学期でお忙しいのに、ご配慮ありがとうございます。

今回のkmiuraさんブログへのコメントも読み応え十分ですね。

永井さんがおっしゃったように、議論が急に終わってもそれはそれでよいと思っています。

ただ1,2年後におそらくまた同じような議論がどこかで始まるでしょうから、その時に利用可能なものを、とか思わないではないのですが、整理能力がない! ので いまのことろだめですね。

まあ気を長く持って、ぼちぼち ということで。

ではでは。

           野原燐

返信2007/04/27 07:19:11

4nagaikazunagaikazu   3  Re:永井先生へ

野原様


>4/22の日記にコメントしようと思って書いたものです。

コメント欄がなかったのでこちらに掲載しておきます。

 日記を開設した動機は、最初はhatenaの使い方に慣れるためでした。そのため、このグループの掲示板や他のブログコメント欄に書き込んだ内容を再録するかたちにしてあります。

 本題であるこのグループの掲示板での議論の継続は、ebizoh様の発言がないまま停止状態ですが、余裕ができたら私の方から、補足の意味もかねて議論を再開したいと考えています。

 日記にコメント欄を設けるかどうか、迷ったのですが、今のところ止めてあります。でも野原さんのように、コメントを書き込む必要がある場合もあるわけですので、コメント欄を設けることにします。ただし、今のところはグループのメンバーに限定させていただきます。

返信2007/04/27 10:40:13

5zames_makizames_maki   こんにちわzames_makiです

こんにちわzames_makiです。先ほど参加させて頂きました。まだ議論も読んでいないのですが、慰安婦関係のお話ができればなあと思います。

安倍首相慰安婦への責任を再確認して世間の騒動は終わると思うけど、ネット上ではあまりに変なので、関心を持った次第です。正しい情報と見方を少しでも広めたいなあ、と。

とありあえず、よろしくお願いします。

返信2007/04/28 16:07:35

6kmiurakmiura   自己紹介

こんにちは。kmiuraと申します。三浦と呼んでいただいてもかまいません。職業は科学者です。

グループに参加したのは、この問題に興味があるということ、また他の国の人に説明をもとめられたときになるべく正しいソースに基づいて自分なりの見解を述べることができるようになりたい、といったことが主な目的ですが、同時に私もできる範囲で情報を提供できたらな、と思います。海外在住なので、日本の資料をみつけることや、ハードのメディアを検索することはできませんが、ネット上にある情報をまとめたり、海外の報道を紹介したりすることは可能です。

この数ヶ月(2007年前半)のことでいえば、私は米国下院が決議しようとしている法案の姿勢は尊重するのですが、中にかかれている内容詳細が正確かどうかという点に関しては判断を保留しています。ひとつにはそれに付随して欧米で報道されている従軍慰安婦の詳細に少々疑問をもったりすることがある、というような理由もあります。一方でこうした海外からの指摘に対する日本政府のこれにたいする応答は、ともかくもそれを拒否するというような安倍首相のそもそもの立場が反映されていて、私はそれを批判したいと思っています。同時にそうした勢いだけの姿勢に内容も吟味せずに喝采を送る人々もまた多数みかけるので、これもまた大きな問題だと思っています。

いずれにしろこうした議論の背景にあるのは、この議論に関わる間がなによりも参照すべき資料がまとまっていないこと(発掘されていないであろう資料がまだまだありそう)、また、従軍慰安婦という存在が、歴史としてのみならず現在の社会問題(ジェンダーをどうあつかうか)を巻き込んで論者それぞれの立場の違い・複雑さに輪をかけていることだと思っています。ひとつの解決策は、そうしたすべての議論の根幹になるような資料集が世に広く知れ渡ることがまずひとつです。慰安婦をめぐる過去の記録は当時の日本政府・軍がその記録が残ることを恥としていたことからそもそも見つかりにくいという事情があります。同時に、地域やこれが今の時点での議論の錯綜に輪をかけていることはいうまでもありませんが、60年以上たった今の時点でも当事の指導者たちと同じように隠蔽しようとする意識が目下の政府当局者がみえかくれしたりするのを感じるにつけ、私はやはりこの問題は複雑だ、と思わざるをえません。だからこそ、政府の公式のレポートだけではなく当時のの従軍日記なども今後集積し、記録として残していく努力は重要だと考えます。

そうしたまず事実ありきの次には従軍慰安婦というトピックをさまざまな角度から腑分けし、それぞれのサブトピックの土俵を設定することではないかと思います。

また、今後どのような形でこのグループが発展していくことを望んでいるか、というと、上で述べたような資料の集積をネット上で行っていけるのではないか、ということです。南京事件に関してはたとえば

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件FAQ

といった資料の集積所があったり、Apemanさんのような個人でいろいろな資料をブログ形式で集積している方がいる。従軍慰安婦関連についても同じようなことができたらいいんじゃないか、と思っています。くりかえしになりますが、さまざまな議論はあれど、まずはそうした参照できる資料がネット上にあることが今後のために有意義なんじゃないか、と思っています。

以上、あまり説明になっていませんが、自己紹介を兼ねて今思っていることを簡単に書いてみました。

よろしくおねがいします。

三浦

返信2007/05/15 23:27:57

7noharranoharra   6  Re:自己紹介

三浦さん 

野原です。

談話室で挨拶せよとか言っておきながら、言いっぱなしかよみたいな、態度で申し訳ありません。 >他の方々も。


この間の議論の素材となっている文章をまず、キーワードとして列挙していくこと。これはすばらしいことだと思います。さっそく実行していただいていますね。


南京事件との対比で言うと、ネット右翼の側は、南京についても慰安婦についても同じくらいの量発言しているみたいなのに、「反なかった派」側の反論は後者の方がかなり少ない、という傾向が(最近まで)顕著だったですね。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage に類するサイトの質(量)も比較になりません。うらやましいですね。

南京事件と比べて困難なのは、やはり文書資料の不足という原因が大きいのでしょうね。


でも最近は、(安倍氏のチョンボのおかげ?)「反なかった派」の有力ブログが増えてきているみたいですね!


従軍慰安婦問題とは何か、と改めて問わなければならない問題では私にとってないのです。ですがその問題の総体に対してどう向き合うべきか、について私のなかで明確でない部分があります。・・・

私にとっては遠い過去の話であり、どうしても関わらなければならない切迫を感じている問題ではない、と言う点。自分に無縁だとは言い切れない自分に迫ってくるシリアスな問題だという点。  現在新聞を賑わせているホットなテーマであるという点。発言者は多くともすべて過去の言いがかりの蒸し返しに過ぎず反論するのも馬鹿馬鹿しいレベルのものに過ぎないという点。

このようないくつもの点が互いに矛盾しあっており、〈わたし〉の不可解を露わにするという点で従軍慰安婦問題はけっして見かけほど簡単な問題ではない。そうした問題について考えようすると、なかなか書けなくなってしまう。

そうした問題に無自覚である分だけ「なかった派」の方が元気があることになるみたいですね。


テンションが低い応答になってしまい、すみません。

今日のところはこれで。

返信2007/05/18 06:21:24

8zames_makizames_maki   6  Re:自己紹介

三浦さん(野原さん) 

ゼームス槇(zames_maki)です。キーワード作成、ご苦労様です。

南京事件と比べて困難なのは、やはり文書資料の不足という原因

これはその通りだと思いますが、ネット上で正しい情報が不足しているのは、世間では正しい情報が既に10年以上も前に十分行き渡っているからだと思います。何せ1997年までに主な言論は出尽くしていますからね。従って必要なのはそうした書籍の情報をネット上で参照できるようにすることだと私は思います。

従って私としてはキーワードには以下の本の要点を書き写す事が重要と考えます。

従軍慰安婦資料集 吉見義明/編集・解説 大月書店 1992

 =例えば部軍訊問第49号についての周辺資料・説明

共同研究日本軍慰安婦 吉見義明・林博史他 大月書店 1995

 =慰安所がどのように形成されたかの説明

慰安婦戦時性暴力の実態1:日本・台湾朝鮮編、池田恵理子他 緑風出版 2000

 =多くの証言・強制連行の例

慰安婦戦時性暴力の実態2:中国東南アジア太平洋編、池田恵理子他 緑風出版 2000

 =多くの証言・強制連行の例

証言・強制連行された朝鮮人慰安婦たち 韓国挺身隊問題対策協議会 明石書店 1993

 =信頼に足る慰安婦の細かい証言

金子さんの戦争:中国戦線の現実 熊谷伸一郎 リトルモア 2005

 =兵士の側が慰安婦についてなんと言ってるかの例

従軍慰安婦」をめぐる30のウソと真実 吉見義明・川田文子 大月書店 1997

歴史の事実をどう認定しどう教えるか 吉見義明他 教育史料出版会 1997

強制の「史実」を否定することは許されない 吉見義明 雑誌「世界」 [2007年5月号]

 =いわゆる論争についての直接的なQ&A

どうぞご参考になさってください。

返信2007/05/18 13:34:42

9kmiurakmiura   8  Re:Re:自己紹介

三浦さん(野原さん) 

ゼームス槇(zames_maki)です。キーワード作成、ご苦労様です。

南京事件と比べて困難なのは、やはり文書資料の不足という原因

これはその通りだと思いますが、ネット上で正しい情報が不足しているのは、世間では正しい情報が既に10年以上も前に十分行き渡っているからだと思います。何せ1997年までに主な言論は出尽くしていますからね。従って必要なのはそうした書籍の情報をネット上で参照できるようにすることだと私は思います。

ゼームス槇さん、はじめまして。

出版されている内容がネット上では流通していないという点、確かにポイントだと思います。たとえば私なぞはそうした本を見ようと思っても簡単に見ることができない。同様に日本語が読めない人間にとってはたとえば”20万人の従軍慰安婦”といわれたときに、ああ、そうかと思うしかないわけですね。

まったく違う話ですが、90年代後半を境に、それ以降に出版された科学関連の論文はネットでアクセスすることが可能になりました。便利でよいのですが、一方でそれ以前に出版された論文でネットからアクセスできないものは、(とても多い)かつてのように図書館にいってコピーないしは注文しなくてはいけない、などなどアクセスが面倒なので結局引用されなくなって、なかったのと同じようなことになっています。こうしたことを考えると、本に書いてあることをネットに移植する、というのはとても大事なことだと思います。

返信2007/05/18 21:15:12

10lunakkolunakko   永井先生へ

永井教授、こんにちは。lunakkoです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559

に、書き込み制限がかかっていますが何故でしょう?

容量の問題であるならば、場所を変えて議論しませんでしょうか?

言論統制でないことを願います。

私のブログでもいいですよ?

永井先生のブログコメント欄を解放なさってはいかがですか?

一応、ここに返答しておきます。

>南方占領地で軍票で現地通貨を「入れ替える」工作を日本軍がおこなっていたというのは、初耳なのですが

「入れ替える」は、実際には、「使えなくする」ですね。言葉が悪かったようです。すみません。

しかし、日本人ならニュアンスで理解してくださいよ。あなたも理解しているのですから。

しかも、「工作」なんて言ってませんよ。教授まで揚げ足取りですか?

現地通貨の変わりに軍票を使うように指示=現地通貨は使えなくなった=軍票と現地通貨の入れ替えが起こった

です。

軍票を占領地において流通させるため、、軍は軍票と現地通貨との交換を行った。

しかし、時がたつにつれ、日本軍占領下なので、現地の貨幣価値が激減した。という意味ですよ。

よって、最初に交換しなかった人たちは損をした。最初に交換した人は、影響なし。(最初は1対1のレートなので)

私の書き込みをもう一回読んでください。理解できなければ、理解できないところを教えてください。

>lunakoさんの南方軍票論は新説ですが、はたしてどなたの説に依拠されているのでしょうか。』

日本は高名な教授でなければ説を発表できないような国なのですか?

何に依拠しているかといえば、「現存する」資料です。

私の書き込みをよく読んでみてください。

そして、何度も書き込んでおりますが、

私の主張は、「慰安婦が高給取りであった」の一点です。

そして、ni0615さんが自分の説を補強?、私の説を否定するために軍票の話を持ち出してきただけです。

その延長で、今の議論の主題は「インフレは本当にあったか?」になりました。

よって、それに関する質問をお願いしますね。現地通貨を「入れ替える」ことなんて何も関係ないですから。

返信2007/05/29 11:52:24

11zames_makizames_maki   10  Re:慰安婦の給料の件

lunakkoさんこんにちわ、参加ありがとうございます。ゼームス槇です。

 さて

>私の主張は、「慰安婦が高給取りであった」の一点です。

 ですが、それはありえません。結論として0円でしょう、理由は慰安所経営者が騙し取っていたからです。現在の元慰安婦の証言でお金を貰ったとしている人はほぼ0です。

文玉珠の26145円は給料ではなく、チップです。給料は貰っていたか否か?については、証言の中で明確に述べていませんが、朝鮮人慰安婦43人の証言を統一的に調べた研究者、尹明淑はもらっていないと判断しています。従って今ある資料から言える文玉珠の「給料」は不明です。

しかし彼女は送金などをしており、その「労働」でなんらかのお金を得ていたことは確かでしょうね。しかしこれはおそらく文玉珠だけの特別なケースです。

なぜかは、証言を読めばわかります、彼女が積極的に日本軍人、それも主計将校に取り入ったからです。文玉珠は2回慰安婦になっており、1回目は主計将校とニセの結婚の約束をして移動許可証を書いて貰って慰安所を脱出しています。2回目は1回目の経験を生かしそうした実力者に気に入られるようにした、と述べております。

返信2007/05/29 23:51:31

12: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 03:31:44

13noharranoharra   12  証言は証拠にならないとは?

>>>証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。

何故でしょうか?

返信2007/05/30 06:27:08

14lunakkolunakko   noharra さんへ

おはようございます。

朝からへんな質問をしないでください。

証言は証拠になるのですか?

もしそうであるのならば、

「私があなたに貸した1億円を返してください。」

私が証言しているのです。これが証拠です。

返信2007/05/30 07:30:38

15crescent2007crescent2007   14  Re:noharra さんへ

はじめまして。興味深く拝見させて頂いています。

>>証言は証拠になるのですか?

>>もしそうであるのならば、

>>「私があなたに貸した1億円を返してください。」

>>私が証言しているのです。これが証拠です。

当たり前です。証拠になります。あなたの証言も証拠になりますよ。しかし、補強証拠がないので誰も信用してくれないでしょう。信用するかしないか、の問題です。「元慰安婦の証言は証拠にならない」という主張は、「元慰安婦の証言は信用できない」と言ってるのと同じだということをまず理解してください。

しかしこの三段論法には唖然としますが、このコミュニティでさえこのレベルでこうやって切り込まれてくるのですから、逆に言えば、その論法がそれだけ蔓延していることの証左ともいえるのでしょう。

議論の前提になる知識すら欠如している、と突き放してはいけないのでしょうが、次から次へと同じ論者がどうせ現れるのは確実です。そのレベルでの議論は軽くいなしつつ、このコミュニティはその存在意義を果たしていただければと思います。僭越ながら。

返信2007/05/30 10:52:10

16zames_makizames_maki   10  Re:慰安婦の給料の件

慰安婦の給料の件」は新しくスレッドを作りましたので、そこで議論下さい、よろしくお願いします。

今までの投稿は、抜粋を載せておきましたが、不満な方は申し訳ありませんが、また今までの経過もあるようなので、そうしたものは新しい投稿中で論点・疑問点・主張したい点をお書き下さい、すみませんがよろしくお願いします。

返信2007/05/30 12:07:21

17nagaikazunagaikazu   10  Re:永井先生へ

lunakkoさんへ

 いろいろ書いていただきましたが、結局のところ、lunakkoさんが、「これもよく知られている事実です。調べてみてください。」と書かれているので、「何を調べたらいいのでしょうか」と質問したのですが、「何を調べたらいいのか」についてお答えはいただけなかったと、理解していいわけですね。

●「軍票」を使う理由は、簡単に言うと、

・占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)

・占領地での通貨は、元の国の通貨単位を使う。(すでにあった通貨を基本として、住人の混乱を無くすため。あくまで、単位のみ)

前に支配していた国の貨幣を回収し、日本政府の軍票に「入れ替える」ために、大量の紙幣が刷られました。

これは、現地にも通達が行ってますね。両替を嫌だ嫌だといっていた占領地の人々は、交換レートがどんどん変わって損をしていますね。

これもよく知られている事実です。調べてみてください。

と書かれてありますが、南方占領地で軍票で現地通貨を「入れ替える」工作を日本軍がおこなっていたというのは、初耳なのですが、何を調べたらいいのでしょうか。

日本は高名な教授でなければ説を発表できないような国なのですか?

何に依拠しているかといえば、「現存する」資料です。

 この発言から、上記の説はlunakkoさんの独自の説であることもわかりましたが、では、その依拠されている「「現存する」資料」がいったい何なのか、示していただけませんか。

 それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。ですので、私が「工作」という言葉を使ったのは、研究史上からはごくふつうの言葉遣いです。

返信2007/05/30 20:35:10

18lunakkolunakko   永井先生へ

こんばんは。いえ、教授なのでこのような資料にはお詳しいのだと思っており、ためされているのだと思っておりました。

なお、私の言わんとするところは、日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よってインフレは無かった。です。理解されているとは思いますが。詳しくは、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11

でもご覧下さい。

※なお、これは、慰安婦の給料とはまったく関係の無い話です。

資料は、あなた方の提示した

シンガポール物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。

特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

という文章です。

もうひとつはこれです。

資料:南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年)の◎の箇所参照

第二、甲地域対策要領

 第一次対策

    三、通貨

    能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

   (一) 当初ニ於テハ

    (イ) 軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

    (ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

    (ハ) 中央及現地ニ軍票ヲ処理スベキ機構ノ整備ヲ考慮ス

    (ニ) 主要ナル現地資源獲得及開発費ハ差当リ軍事予算ニ依ル

   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス

     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ

     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス

     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ

    (ハ) 主要ナル現地資源ノ獲得及開発資金ノ調達ニ付テハ追テ別ニ之ヲ定ム

   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

  備考

  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ

◎(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

返信2007/05/31 00:01:53

19lunakkolunakko   永井先生へ

資料の追加です。

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

返信2007/05/31 00:22:16

20nagaikazunagaikazu   18  Re:永井先生へ

なお、私の言わんとするところは、日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よってインフレは無かった。です。

 私がおたずねしたのは、直接にはインフレの有無の問題ではなくて、日本軍がビルマで実施した通貨政策の内容にかかわるものであったことを、ご理解ください。

資料は、あなた方の提示した

シンガポール物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。

特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

という文章です。

 これがなぜ、

前に支配していた国の貨幣を回収し、日本政府の軍票に「入れ替える」ために、大量の紙幣が刷られました。

これは、現地にも通達が行ってますね。両替を嫌だ嫌だといっていた占領地の人々は、交換レートがどんどん変わって損をしていますね。

ということを裏付ける資料になるのかわかりません。

 シンガポールでのインフレを示す事実(物価指数の変化と米の価格上昇の事実)が、なぜ、日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと、そして現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料になりうるのですか。私の理解をこえます。

次に、「南方経済対策要綱」の解釈ですが、ご指摘の◎印の箇所

◎(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

は、「予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ」とあるように、軍票ルピー日本円との交換比率

に関する条項であって、軍票ルピーと現地通貨との交換比率ではありません。まして、軍票ルピーによって現地通貨を回収し、その交換レートは徐々に現地通貨に不利となるようにするなどと、どこにも書かれていません。

 逆に、この「南方経済対策要綱」は、軍票ルピーは将来回収するということを明記しています。ここにこう書いてあります。

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

 日本軍はいずれ南方占領地に中央発券銀行をつくって、新通貨を発行させ、それによって軍票を回収するつもりだったのであり、軍票をそのまま占領地の通貨として定着させるつもりではなかったのです。実際、ビルマではビルマ政府の成立後にビルマ中央銀行を設立し、新通貨を発券させる準備が進められていました。日本で新しいビルマの通貨を印刷していたのです。もっとも、その新通貨を実際に流通させる前に、日本のビルマ占領体制は崩壊したので、新通貨は日本に眠ったままでしたが。

 ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。

 ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。

返信2007/05/31 00:58:33

21nagaikazunagaikazu   19  Re:永井先生へ

 このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。

 それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。

 それはともかくとして、問題はこの部分ですね。たしかに、この部分の記述はlunakkoさんの主張の根拠となりえます。

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

 この記述が何にもとづいているのか、よくわからないです。日本人は現地通貨ルピーを受け取る際には、軍票ルピーの1/4の価値しかもたないもとして受け取ったということですが、ほんとうにそうだったのか、調べてみる必要があります。

 結果がわかるまで、少し時間がかかりますので、ご了解ください。

返信2007/05/31 01:19:28

22lunakkolunakko   永井先生へ

「この発言はhttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/19 へのレスです。ぶら下がっている記事の本数が多いため、ツリー化しません。また、はてな表記を適用します。2007/06/02」

>これがなぜ、・・・ということを裏付ける資料になるのかわかりません。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11の2を熟読願います。

>シンガポールでのインフレを示す事実(物価指数の変化と米の価格上昇の事実)が、なぜ、日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと、

>そして現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料になりうるのですか。私の理解をこえます。

資料のインフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。これでは、軍票(ドル表示)との交換レートか元現地通貨(ドル表示)との交換レートかわかりませんよね?

なお、引用元を調べていますでしょうか?

大東亜共栄圏」の実態--日本軍占領下のアジア

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm

です。

ここには、

「外部との交易関係が断たれ、物が不足するなかで、物資を調達するために南発券が乱発された。

発行高は1942年12月に4億6326万円だったのが、44年末には106億2296万円、45年8月には194億6822万円と急増していった。

(中略)

この結果、すさまじいインフレが引き起こされた。

シンガポール物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、

45年8月には3万5000と350倍になっている。

特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

と書かれております。

南発券のところは「円」表示。インフレの例としてあげた米は、「ドル」表示です。

おわかりですか?これは、元現地通貨の「ドル」の価値が減少したという意味なのです。

もし、南発券の乱発で「円」がインフレになったのならば、

「60キロが5円だったのが、45年6月には5000円と一千倍にもなっている。」

とかかれるはずです。

>物価指数の変化と米の価格上昇の事実

次第に悪化する戦況と、その状況下において欠乏する物資の取引にあたっての必然的な値上がりであり、

その結果、不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産を行った、と取ることもできます。

先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量でなく、物価が著しく上昇する現象そのものを指します。

結果的に、必要とされる流通貨幣総量が増大し、”跳ね上がった物価を、貨幣量が追認する”形になると、ハイパーインフレが起きてしまいます。

ですが、原因としては、まず物価の上昇があり(この例だと、物資の欠乏が最大の要因と思われる)、その後、貨幣の増産が来ます。

貨幣の増産がインフレを引き起こすのではなく、安易な市場への追従がインフレに対する歯止めを失わせるのです。

当時、終戦数ヶ月前に日本は現地から撤退しています。

公平を期するなら、撤退直前の物価と、その後連合国に再占領されたあとの物価の変化のデータが必須となります。

>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料

私の示した資料「南方経済対策要綱」に

(ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

とあります。

日本軍占領地で、敵国の現地通貨の価値が不利になるのはあたりまえでは?。

先生は、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読まれましたか?

以下第一次対策の三、通貨の箇所抜粋。

南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年

第二、甲地域対策要領

 第一次対策

    三、通貨

    能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

   (一) 当初ニ於テハ

    (イ) 軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

    (ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

    (ハ) 中央及現地ニ軍票ヲ処理スベキ機構ノ整備ヲ考慮ス

    (ニ) 主要ナル現地資源獲得及開発費ハ差当リ軍事予算ニ依ル

   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス

     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ

     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス

     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ

    (ハ) 主要ナル現地資源ノ獲得及開発資金ノ調達ニ付テハ追テ別ニ之ヲ定ム

   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

  備考

  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ

  (ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

>逆に、この「南方経済対策要綱」は、・・・軍票をそのまま占領地の通貨として定着させるつもりではなかったのです。

(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。

日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、

現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。ということです。

つまり、まったく矛盾するものではありません。

>実際、ビルマではビルマ政府の成立後にビルマ中央銀行を設立し、新通貨を発券させる準備が進められていました。日本で新しいビルマの通貨を印刷していたのです。

何年何月のお話ですか?資料をお願いします。準備案などがあるはずですが。

>もっとも、その新通貨を実際に流通させる前に、日本のビルマ占領体制は崩壊したので、新通貨は日本に眠ったままでしたが。

その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?しかも、あなた方のいうインフレを起こさせた原因となる「軍票」とは、その新通貨「南方開発金庫券」のことなのですが、理解しておりますでしょうか?

違うのであれば、「日本に眠ったままの新通貨」の写真でも何でもいいですのでお示しください。

>ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。

>ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。

以上の説明をふまえ、もう一度お考えください。

資料を置いておきますね。

南方開発金庫券発行要領

    昭和十八年三月 大東亜大臣達

    第一条 南方開発金庫券ハ左ノ通貨単位名称ノ南方

     開発金庫券(以下金庫券ト称ス)ヲ夫々ノ地区毎ニ

     発行スベシ

     「ドル」(弗)   馬来及北「ボルネオ」地区

     「ペソ」     比島地区

     「グルデン」(盾) 東印度地区

     「ルピー」(留比) 緬甸地区

     「ポンド」(磅)  濠州地区(委任統治区ヲ含ム)

    第二条 金庫券ノ発行ニ付テハ大東亜大臣ノ定ムル

     金庫券発行計画ニ拠ルベシ

    第三条 金庫券ノ種類及様式ハ外貨軍票ト同一トス

      附 則

    第十条 金庫券ノ発行ハ昭和十八年四月一日ヨリ之

     ヲ実施スベシ

    第十一条 既発行ノ外貨軍票ニ付テハ国庫ニ対スル

     整理ノ関係ヲ除キ凡テ金庫券トシテ取扱フベシ

    [図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)より]

    主要条文抜粋

>このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、

>私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。

当然、その時は入っていなかったものですね。

kmiuraさんが私の説を裏付ける証拠として提出してくださったので、わざわざ「資料の追加です」と断ってまで追加した次第です。

揚げ足取りは結構です。

>それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。

追加資料ですので、あしからず

>それはともかくとして、問題はこの部分ですね。たしかに、この部分の記述はlunakkoさんの主張の根拠となりえます。

ありがとうございます。

>Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

>この記述が何にもとづいているのか、よくわからないです。

資料は

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

です。お確かめください。

>日本人は現地通貨ルピーを受け取る際には、軍票ルピーの1/4の価値しかもたないもとして受け取ったということですが、ほんとうにそうだったのか、調べてみる必要があります。

日本人も、慰安婦も、受け取るのは「軍票(ルピー表示)」です。

敵国の紙幣の現地通貨ルピーなんて受け取りませんよ。

そうでないと、現地通貨ルピーの価値が下がるはずがありません。

そもそも、軍票を発行する目的が、敵国の現地通貨ルピーの廃止ですよ?インフレをわざわざ引き起こすためではありません。

>結果がわかるまで、少し時間がかかりますので、ご了解ください。

お待ちしております。

こちらも質問があります。

そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が高額でないのは何故ですか?

過去、インフレを起こした国家は高額面紙幣を刷っております。

参照:http://www1.neweb.ne.jp/wa/note/set.htm

1ルピー軍票を1万枚とか持って買い物にいったのですか?

ご回答お願いします。

返信2007/06/02 23:25:44

23kmiurakmiura   22  シンガポールにおけるドル表示など

lunakkoさんの意見について批判します。

まず話題の中心になっている林博史さんの論文から、該当箇所を抜書きします。

日本軍は占領地に軍票を流通させた。日本軍は開戦前から現地通貨表示の軍票(蘭印ではギルダー、マラヤではドル、フィリピンではペソなど)を準備し、占領とともに現地通貨と等価で流通させた。当初の計画では、軍政が順調にいけば軍票を回収し現地通貨のみに戻す予定だったが、実際には軍票の発行が急増していった。

1942年3月に占領地の資源開発、為替管理、敵産管理などを目的とする南方開発金庫が設立された。1943年1月南方開発金庫に発券機能が付加され、4月より南方開発金庫券(南発券)を発行しはじめた。これは軍票ではないが実際には軍票と同じようなものだったので、一般には軍票と思われていた。外部との交易関係が断たれ、物が不足するなかで、物資を調達するために南発券が乱発された。発行高は1942年12月に4億6326万円だったのが、44年末には106億2296万円、45年8月には194億6822万円と急増していった。日本が中国で発券した儲備券の場合は1941年末の2.4億元から44年末には1397億元、45年8月には2兆6972億元にも達した。この結果、すさまじいインフレが引き起こされた。シンガポール物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。

大東亜共栄圏」の実態--日本軍占領下のアジア

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm

lunakkoさんはこの情報は次の二点を示す証拠である、としています。

1 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』

2 『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/22

さて、私の意見です。これは南発券の通貨表示がさまざまであったことを看過しているためのlunakkoさんの誤解です。

まず通貨と軍票についてですが、日本軍占領前はマレードル(マラヤドル)がシンガポールでは使われていました。1942年2月、日本軍が占領すると同時に、軍票が使用されました。実際には 『昭和16年軍用手票 に号軍票(以下ドル軍票と呼びます)』と呼ばれる紙幣です。この通貨表示は現地通貨と同じ単位でドルです。1943年4月に南発券が発行されはじめると、古い軍票と一対一のレートで流通しはじめます。このあたらしい紙幣は『南方開発金庫券 に号(以下ドル南発券と呼ぶ)』でした。陸軍はドル軍票をドル南発券に変えろ、という通達を出していますが、併用を認めているので実際にはおそらくマラヤドル、ドル軍票、ドル南発券の三種類が1943年4月以降、終戦後しばらくまで流通していたものと思われます。これらの紙幣の公定交換レートは1対1でした(註1)。

さて、以上の情報を背景にもう一度林先生の論文の該当箇所にもどってみましょう。占領前、占領中、占領後を通じてシンガポールでの価格表示はドルです。大量発行・流入するドル軍票後にドル南発券、および戦時の物資不足の二つの要因に駆られて物価は上昇します。これが米の値段の高騰の部分です。物価表示はドルでしかないので、物価指数はドル表示に基づく計算でしかありえません。

一方で、ドル南発券発行数の指標となるのは、南発券の発行総数です。これは、通貨表示に関わらず公式には円も含めてパーの交換率(1対1)なので、どの通貨で表示しても同じです。ここでは発行の母体が日本なので、円で表示するということで、自然なことです。

以上の理由から、まず

1、 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと』

米の値段の経時変化から日本軍がマラヤドルを回収していたかどうかを判断することは不可能です。

2、『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたこと』

「ドルの価値が下がった」という事実をlunakkoさんはマラヤドルにのみ適用していますが、ドル軍表、ドル南発券、いずれもドル表示でした。したがって、米の価格高騰から単純に推測できるのは、これらすべての価値が下落した、ということでしかありません。マラヤドルの価値がドル南発券に対して低下したということを示すには別の情報が必要です。

---

註1 実際にはドル南発券が乱発され、同時に戦局は日本軍に不利になっていったので市場での実勢交換レートは南発券がどんどん低くなっていっただろう、と想像できますが、これに関する情報を私はまだ確認していません。唯一交換レートに関してある程度の状況を想像させる情報として今のところみかけたのは次の一節です。

During the Japanese occupation of Singapore, the Japanese issued Gumpyo Dollars (MYAG) set at par with the Straits Settlement Dollar. Malayan Dollars were allowed to circulate, but were hoarded. The Straits Settlements were dissolved and the currency board resumed operations on April 1, 1946.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Singapore

ドル軍票とマラヤドルの併用は許可されていたけれどもマラヤドルは隠匿された、つまり大切にしまっていた、ということです。実際に戦後、マラヤドルは復活しています。これがどんな状況だったのかを想像すると、どんどん市場に流入し平行して価値の下がっていくドル南発券と、高騰する物価を眺めていたら、価値が相対的に変わらな(かったかもしれな)いマラヤドルはとっておくほうが賢明、と想像できます。・・・が、この部分はあくまでも想像。

返信2007/06/01 00:21:47

24nagaikazunagaikazu   22  Re:永井先生へ

 現在、次の2点を調査中です。

1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。

調査結果がわかり次第、報告します。

また、ビルマ中央銀行(正しくはビルマ国立銀行でした)についてのおたずねは、今てもとに資料がないので、明日お答えします。

 とりあえず、以下の点だけ反論しておきます。

資料のインフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。これでは、軍票(ドル表示)との交換レートか元現地通貨(ドル表示)との交換レートかわかりませんよね?

さて、問題の箇所はここです。

「特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

 この「ドル」が軍票ドルか現地通貨ドルかあいまいな書き方だとlunakkoさんは仰いますが、もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。

 もっとも、lunakkoさんの想定とちがって、現地通貨ドルと軍票ドルとがずっと等価であり続けば、45年6月の「ドル」は「軍票ドル」でもあり、現地通貨ドルでもあり、どちらでもまちがいでないことになります。

 さていま、lunakkoさんの想定どおりに、現地通貨ドルと軍票ドルとは等価ではなく、現地通貨ドルは軍票ドルに対して減価しており、軍票ドルとの競争に敗北して、ほとんど流通していないと仮定しましょう。

 その仮定のもとで、lunakkoさんの解釈どおりに、45年6月の「ドル」は現地通貨の「ドル」だとします。そうすると、シンガポールでは45年6月になっても、まだ米価を表示するのに、軍票ドルではなくて、わざわざ減価している現地通貨ドルを単位に使っていたことになります。

 これは、減価した現地通貨ドルは軍票ドルに駆逐されたというlunakkoさんの想定に矛盾します。

 つまり、45年6月の「ドル」を現地通貨ドルだとする解釈と、現地通貨ドルは減価して軍票ドルによって駆逐されたという想定とは、相容れない結果がみちびかれます。ということは、lunakkoさんの議論が、矛盾を含んだ背理だということを意味します。

 次に、この部分ですが、

南発券のところは「円」表示。インフレの例としてあげた米は、「ドル」表示です。

おわかりですか?これは、元現地通貨の「ドル」の価値が減少したという意味なのです。

もし、南発券の乱発で「円」がインフレになったのならば、

「60キロが5円だったのが、45年6月には5000円と一千倍にもなっている。」

とかかれるはずです。

 南発券の発行高が円表示になっているのは、南発券は地域によって表示がちがうからです。マレー・シンガポールではドル、ジャワではグルデンまたはルピア、フィリピンではペソ、ビルマではルピーです。だから、南発券の発行高は、Aドル、Bルピア、Cペソ、Dルピアとすべきでしょうが、日本側はいずれについても1通貨単位=1円とレートを設定していましたから、A+B+C+D=X円と表現したのです。というか、南方での南発券の発行高を合計したものを表示するには、円以外ではできないから、円で表示するのは当然のことです。

 それが特定の地域、たとえばシンガポールに限定した物価の話となれば、そこでの南方券は、額面に表示されている「ドル」で数えることになります。どこにもおかしな点はありません。日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。

>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料

私の示した資料「南方経済対策要綱」に

(ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

とあります。

日本軍占領地で、敵国の現地通貨の価値が不利になるのはあたりまえでは?。

 あたりまえではありません。そこに書いてあるように、日本軍は「軍票は現地通貨と等価」としたのです。これは逆に「現地通貨は軍票と等価」ということを意味します。

先生は、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読まれましたか?

 もちろん読みましたよ。そして読んでみた結果、どこにもlunakkoさんが主張されているような、「軍票による現地通貨の回収」とか「現地通貨と軍票を不等価とする」といったことが書かれていないことを確認できたのです。

(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。

日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、

現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。ということです。

つまり、まったく矛盾するものではありません。

 よく目をあけて資料原文を読んでください。「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」とありますね。同じ文書で「現地通貨」が使われているところをあげましょう。

1.能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

2.軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

3.軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

4.差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為

これからわかるように、この文書における「現地通貨」とは、占領当初において現に流通していた現地の通貨のことです。決して「独立後に現地政府によって発行される正式な貨幣」などではありません。lunakkoさんのいう「適性通貨」がこの文書での「現地通貨」です。

 その「現地通貨」で「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」としているのですから、明らかにこの文書の方針は、lunakkoさんの主張と矛盾します。

 ところで、lunakkoさんは前のメッセージで、上記閣議決定

(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

この部分を、軍票による現地通貨の回収と不等価交換がおこなわれたことを示す証拠だと提示されました。

 それに対して私は、これは軍票と日本円の交換比率に関する規定であって、軍票と現地通貨の交換比率に関するものではないと、反論しました。

 今回のlunakkoさんの反論では、この点についてとくにふれられていないのですが、それは私の批判が正当だとお認めになったとみてよいということですね。

返信2007/06/01 00:40:35

25nagaikazunagaikazu   22  Re:ビルマ国立銀行について

lunakkoさんへ

 昨晩の返信で、lunakkoさんが自説(現地通貨の回収、その対軍票交換レートの低落)の根拠として提出された「「現存する」資料」2つ(ひとつは小林英夫シンガポールでの物価高騰の説明、他は「南方経済対策要綱」)のいずれもが、その根拠たり得ないことを再度論じました。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/24

 つまり、以前に述べたように、

ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。

ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。

はおおむね正しかったということです。「おおむね正しい」といったのは、あとで追加された

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

の記述のみは、もしもそれが正しければ、lunakko説の根拠たり得るからです。

 しかし、この記述が正しいことを裏づける資料なり文書は、lunakkoさんによっていまだ提示されておりません。この記述においては、実際に1対4の交換がおこなわれていたことを示す典拠が明示されておりませんので、まちがっている可能性があります。

 ただもう一度指摘しておくと、最初lunakkoさんが自説を提起された時点では、上記のglobalfinancialdataの記述のことはご存知ではなかった。そのことをlunakkoさんは、以下のように率直に認められています。

このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、

私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。

当然、その時は入っていなかったものですね。

kmiuraさんが私の説を裏付ける証拠として提出してくださったので、わざわざ「資料の追加です」と断ってまで追加した次第です。

揚げ足取りは結構です。

 これを「揚げ足取り」とする言語感覚、論理感覚は、私の理解をこえますが、上記の言明から、最初に自説を提出した時点では、lunakkoさんが「現地通貨の対軍票交換レートの低落」が実際に生じていたことを裏づける確たる根拠をもたずに、その説を主張していたことがわかります。

 私はその意味で、

それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。

と、ご注意申し上げたのですが、それに対する返答は、

追加資料ですので、あしからず

でした。何をか言わんや。開いた口がふさがりません。

 さて、lunakkoさんの鉄面皮ぶりは、すでに明らかでしょうからこのくらいにしておきましょう。昨晩お約束したビルマ国立銀行について回答しておきます。

 まず、ビルマ国立銀行に関するlunakkoさんの質問の言葉を引用しましょう。

何年何月のお話ですか?資料をお願いします。準備案などがあるはずですが。

(略)

その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?しかも、あなた方のいうインフレを起こさせた原因となる「軍票」とは、その新通貨「南方開発金庫券」のことなのですが、理解しておりますでしょうか?

違うのであれば、「日本に眠ったままの新通貨」の写真でも何でもいいですのでお示しください。

以上の説明をふまえ、もう一度お考えください。

資料を置いておきますね。

南方開発金庫券発行要領

    昭和十八年三月 大東亜大臣達

    第一条 南方開発金庫券ハ左ノ通貨単位名称ノ南方

     開発金庫券(以下金庫券ト称ス)ヲ夫々ノ地区毎ニ

     発行スベシ

     (中略)

    [図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)より]

    主要条文抜粋

 この引用から、lunakkoさんは、『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』から「南方開発金庫発行要領」を抜粋したように見えます。

 そして、lunakkoさんは、別のところで、kmiuraさんに対して、次のように非難の言葉をなげかけています。

自分の読んでいない資料を提示して楽しいですか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/5

他者に対して、こういう言葉を投げかける以上は、自分自身は「読んでいない資料を提示したりはしない」とお考えだとみてよいでしょう。そうすると、lunakkoさんは「南方開発金庫発行要領」を提示するにあたって、当然『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を読まれたはずだと解してよいでしょう。

 ところが、『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』の323頁(「南方開発金庫発行要領」が記載されているのは、317~318頁ですので、その5頁くらいあと)に「ビルマ独立と国立銀行の発足」という項目があって、何年何月に国立銀行が設立され、その銀行条例がどのようなものであったのか記載されています。

 ですので『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を読んでおれば、lunakkoさんがそれを知らないはずないし、また「その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?」などという、愚かな質問をするはずありません。

 この本には、「南方開発金庫券」の写真が何枚も掲載されています。それらにはすべて「The Japanese Government」と印刷されています。いくら日本軍があつかましいとはいえ、そんな紙幣を新生独立ビルマ国の通貨として流通させるなんてことは考えもしませんでした。『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を一度でも読んだことのある人間なら、南発券とビルマ国立銀行券とを混同するはずありません。

こちらも質問があります。

そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が高額でないのは何故ですか?

 1945年6月までのラングーン物価上昇率は、戦前に比して約300倍ですので、100ルピーの南発券で十分足りたでしょう。背広1着1万ルピーでも100枚の100ルピー券があればいいわけですから。

返信2007/06/01 14:43:29

26lunakkolunakko   24  Re:Re:永井先生へ

こんにちは。

まず、kmiuraさんのインフレはほんとうにあったか?スレッド

そして、このスレッドのkmiuraさんのレスに回答します。

先生のこのレス及び25のレスには、後ほど回答しますので、少々お待ちください。

おそらく、今晩には回答できると思いますので。明日になったらすみません。

返信2007/06/01 15:39:00

27lunakkolunakko   23  Re:シンガポールにおけるドル表示など

lunakkoさんはこの情報は次の二点を示す証拠である、としています。

1 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』

2 『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/22

1 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』

ですが、

永井教授が17番目のレス(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、

それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。

と書いておられます。ゆえに、

 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』

は、

『占領地では、占領した国が通貨を発行する。』

の意味です。理解ください。永井教授がいっているのですから、間違いありません。

2 『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』

このあたらしい紙幣は『南方開発金庫券 に号(以下ドル南発券と呼ぶ)』でした。陸軍はドル軍票をドル南発券に変えろ、

という通達を出していますが、併用を認めているので実際にはおそらくマラヤドル、ドル軍票、ドル南発券の三種類が1943年4月以降、

終戦後しばらくまで流通していたものと思われます。これらの紙幣の公定交換レートは1対1でした(註1)。

と書かれておられますが、

南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年

第二、甲地域対策要領

 第一次対策

    三、通貨

備考

  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ

   (ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

この備考には、「差当り」と書いています。

この文章の要約は、

(イ) (一)ノ(ロ)に書いてある「軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム」に関して、「差し当たり」、「等価で」流通を促進するよう、「軍票で」物資購買等をしてください。
(ロ) 予算上軍票と日円(内地通貨のこと)とは、「差当り」比率一対一ですが、「現地物価の実状に応じ」予算の編成上また経理上、考慮してくださいね。

と私は解釈します。

これは、私が、「当初は」レートが1:1であった と、主張している根拠です。

まとめると、

「当初は」、日円1円=軍票(現地通貨表示)=現地通貨(現地通貨表示)

です。

また、あなたの出された資料(http://users.erols.com/kurrency/cx.htm)によりますと、クリスマス島において、日本の占領中は

31 March 1942-31 Mach 1943 Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1

1942年3月31日-1943年3月31日のレートは南発券(軍票ドル表示)1ドル=1円(内地)=現地通貨(マラヤドル)1ドル

と書いてあります。

日本軍は1942年3月からクリスマス島を占領しています。よって、占領直後の資料ですね。「差当り」レートが1:1ですね。

そして、場所は違いますが、あなたの出されたもう一つの資料(http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar)には、

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by

the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

The prewar exchange rate had been about 1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

と書かれてます。

これは、ビルマの事ですが、

●1942年、アウンサンがビルマ独立義勇軍を率い日本軍と共に戦いイギリス軍を駆逐し、占領しています。

そして、この資料によると、

The prewar exchange rate had been about 1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

戦前の為替レートはおよそ1.3日本円=1(ビルマ)インディアンルピーでした。

と書かれております。ほぼレートは1:1ですね。

そして、

占領後1年が経過した1943年3月15日、(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

とかかれております。

日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

です。

その後は

●1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退。イギリスビルマを占領

そして、イギリスの占領直後、1945(昭和20)年5月 日本の軍票(南発券と等価)100=インディアンルピー(元現地通貨)1

と書いてあります。

イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値1/100に激減。元現地通貨復活。

という意味です。

お分かりかとは思われますが、少なくとも、ビルマにおいては、

当初はレートがほぼ1:1であった現地通貨の貨幣価値が、一年後に1/4になっております。

そして、私の主張どおり、

イギリスに占領されると、敵国日本の軍票の価値は、元現地通貨(イギリスの通貨です。日本占領前はイギリスの占領地なので)に対して1/100に激減しています。

よって、私のいわんとする、 『占領地では、占領した国が通貨を発行し(永井先生のご指摘どおり。元は現地通貨回収の際の)、交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』

はあなたの資料によって裏付けられております。

以上の理由から、まず

1、 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと』

米の値段の経時変化から日本軍がマラヤドルを回収していたかどうかを判断することは不可能です。

2、『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたこと』

「ドルの価値が下がった」という事実をlunakkoさんはマラヤドルにのみ適用していますが、ドル軍表、ドル南発券、いずれもドル表示でした。したがって、米の価格高騰から単純に推測できるのは、

これらすべての価値が下落した、ということでしかありません。マラヤドルの価値がドル南発券に対して低下したということを示すには別の情報が必要です。

もう一度、よくお考えください。ビルマでも適用されております。

註1 実際にはドル南発券が乱発され、同時に戦局は日本軍に不利になっていったので市場での実勢交換レートは

南発券がどんどん低くなっていっただろう、と想像できますが、これに関する情報を私はまだ確認していません。

唯一交換レートに関してある程度の状況を想像させる情報として今のところみかけたのは次の一節です。

During the Japanese occupation of Singapore, the Japanese issued Gumpyo Dollars (MYAG) set at par with the Straits Settlement Dollar.

Malayan Dollars were allowed to circulate, but were hoarded. The Straits Settlements were dissolved and the currency board resumed operations on April 1, 1946.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Singapore

ドル軍票とマラヤドルの併用は許可されていたけれどもマラヤドルは隠匿された、つまり大切にしまっていた、ということです。

そのとおりです。日本占領なので、ドル軍票とマラヤドルの併用は許可されていたけれども、敵国貨幣のマラヤドルの価値が下がったので使い物にならない。つまり大切にしまっていた、ということです。

実際に戦後、マラヤドルは復活しています。これがどんな状況だったのかを想像すると、どんどん市場に流入し平行して価値の下がっていくドル南発券と、

高騰する物価を眺めていたら、価値が相対的に変わらな(かったかもしれな)いマラヤドルはとっておくほうが賢明、と想像できます。・・・が、この部分はあくまでも想像。

戦後ではありません。クリスマス島における日本軍の撤退後です。1943年12月には日本軍はあらかた島を撤退しております。

そして、クリスマス島における日本軍の撤退後、イギリスが再占領し、元イギリスの現地貨幣であるマラヤドルが復活。

敵国紙幣である日本のドル軍票=南発券の価値が激減した。

私の説では、このように解釈できます。

また、あなたの想像は、歴史事実に反しております。

違うというのであれば、

●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

レスは1日1度にします。これだけにかまけている余裕もないですから。大人数を相手にしているようなので、それ以下になる可能性もありますが。
返信2007/06/01 18:23:08

28nagaikazunagaikazu   24  Re:Re:永井先生へ

 次の2点についての調査ですが、まだ不十分ですが、いちおう報告しておきます。

A.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

B.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。

私が参照したのは、以下の文献です。

1.日本銀行調査局編『図録 日本の貨幣10 外地通貨の発行(1)』東洋経済新報社1974年

2.日本銀行調査局編『日本金融史史料 昭和編』第27巻、大蔵省印刷局1970年

 「満洲事変以後の財政金融史」日本銀行昭和23年11月

   この中の第4章対外金融

 「戦時金融統制の展開」日本銀行昭和18年4月

3.日本銀行調査局編『日本金融史史料 昭和編』第30巻、大蔵省印刷局1971年

 これにおさめられた日本銀行調査資料のうち

「南方占領地経済対策ノ現状ニ就テ」日本銀行昭和18年10月15日

「南方ニ於ケルインフレーションノ問題」日本銀行昭和18年12月9

4.太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』吉川弘文館、1967年

5.岩武照彦『南方軍政下の経済施策』上巻、汲古書院1981年、復刻版1995年

6.岩武照彦『南方軍政論集』厳南堂書店、1989年

 第4章「太平洋戦争期の外貨軍票および南方開発金庫券」

 以上をみるかぎり、一つの例外をのぞき、南方占領地で、現地通貨の軍票(含む南発券、以下同じ)による回収をおこなったとの記述はみあたりませんでした。その例外ケースは、1の文献の325頁に記載されている、ニューブリテン島ラバウル)の例で、ここでは昭和18年3月14日に、日本軍の民政部長が布告を出して、それまで流通を認められていた銀貨(シリング、ペンス表示)、ニッケル貨・銅貨(ペンス)の回収と一定期間後の使用禁止を命じ、ポンド軍票以外の通貨を禁止しております。

 ニューブリテン島イギリスオーストラリア)の植民地で、この流通を禁止された銀貨、銅貨は現地通貨といってもオーストラリアの貨幣(すなわち敵性通貨)そのものですので、戦局が厳しくなれば、禁止されるのも当然かと思われます。

 

 それ以外に、現地通貨を回収して、使用禁止にしたという例はでてきませんでした。逆に、通貨回収がおこなわれていなかったことを示す当時の文書が5の文献の329頁にみつかりました。

 それは、当時南方軍政監部調査部に勤務していた司政官の樋口午郎氏が昭和18年12月に「軍政資料」という軍政監部の雑誌に発表した「在来通貨回収問題ニ就テ」という論文です。

 これはおもに、マレー・シンガポールスマトラのことなのですが、樋口氏は、2億4千万ドルの在来通貨の大半が退蔵されていて、ほとんど流通していない。これは現地住民が南発券よりも在来通貨を信用しているからで、なぜそうなるかといえば、南発券は日本だけがその信用を保証しているのに対して、在来通貨は日本とイギリスと両方が信用を保証しているので、それでより安全な貨幣として退蔵されているのだ、と推測しています。

 樋口氏が日本が在来通貨に保証を与えていると言っているのは、「作戦開始当初軍は「現地通貨は軍票と等価なり」との布告を発し、この布告は現在に至る迄引き続き有効なるを以て、、現地通貨は言わば日本によりて南発券と同様の信用を与えられて居ることとなるからである」と説明されています。

 つまり、昭和18年12月まで、日本軍は「現地通貨と軍票の等価交換」の布告を維持していたことがこれからわかります。また、現地住民が軍票よりも現地通貨をより価値のあるものと考え、退蔵していたこともこれからわかります。現地通貨は軍票に比べて価値が下落したから、流通しなくなったのではなくて、その逆であると、当時の軍政担当者が認識していたのです。

 この状態を前にして、筆者の樋口氏は、この論文で「在来通貨の強制回収を主張」したのでした。このことは、それまで「強制回収」などされていなかったことを逆に示しています。

 もちろん、この樋口氏の提言がいれられて、強制回収がおこなわれたわけではありません。岩武氏(この方ご自身若いときに軍政要員として現地で南方軍政業務に従事されていました)は、強制回収はかりにやったとしても、きわめて困難で、在来通貨の無効宣言を出しても、ほとんど効果はなかったにちがいないと、記しています。

 以上のことから、現在の研究ではAが行われなかったと結論してもいいといえます。またBについても、上にあげた樋口氏の論文からも、交換レートの下落が生じていなかったことがわかりますが、それをさらに裏書きする記述が他の文献にもみられます。しかし、長くなったので、残りは次回といたします。

返信2007/06/01 21:24:11

29lunakkolunakko   24  Re:Re:永井先生へ

 現在、次の2点を調査中です。

1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。

調査結果がわかり次第、報告します。

1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

あなたが、17番目のレス(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、

それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。

と書いておられます。故に、

「1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。」

は、

「1.日本軍は南方(とくにビルマ)の占領地において通貨の発行をおこなったのか。」

と同意です。

そんなことは調査しなくても明らかなのでは?したいなら、かまいませんが。

2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。

私の主張は、「軍票の大量印刷によりインフレが起こった」説を裏付ける証拠としてkmiuraさんの提出してくださった資料3点(ビルマにおける記述2点及び、クリスマス島における記述1点)のうち2点と矛盾しません。

(一つは貨幣の種類がわからないので保留)

詳しくは、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/4

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/8

もし、あなたのいう「軍票の大量印刷によりインフレが起こった説」が本当であるとするならば、それを裏付ける「証拠の提出」及び、「私の仮説が間違っていることの証明」をあなた方がしなければなりません。

よってまず第一に、

●あなた方の「軍票の大量印刷によりインフレが起こった」説を裏付ける証拠を提出してください。

資料のインフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。これでは、軍票(ドル表示)との交換レートか元現地通貨(ドル表示)との交換レートかわかりませんよね?

さて、問題の箇所はここです。

「特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

 この「ドル」が軍票ドルか現地通貨ドルかあいまいな書き方だとlunakkoさんは仰いますが、もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。

もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。

に対する根拠を教えていただきますか?

 もっとも、lunakkoさんの想定とちがって、現地通貨ドルと軍票ドルとがずっと等価であり続けば、45年6月の「ドル」は「軍票ドル」でもあり、現地通貨ドルでもあり、どちらでもまちがいでないことになります。

 さていま、lunakkoさんの想定どおりに、現地通貨ドルと軍票ドルとは等価ではなく、現地通貨ドルは軍票ドルに対して減価しており、軍票ドルとの競争に敗北して、ほとんど流通していないと仮定しましょう。

 その仮定のもとで、lunakkoさんの解釈どおりに、45年6月の「ドル」は現地通貨の「ドル」だとします。そうすると、シンガポールでは45年6月になっても、まだ米価を表示するのに、軍票ドルではなくて、わざわざ減価している現地通貨ドルを単位に使っていたことになります。

そのとおりです。

 これは、減価した現地通貨ドルは軍票ドルに駆逐されたというlunakkoさんの想定に矛盾します。

しません。減価した=駆逐(なくなった)ではありません。この場合の1000倍を使用して説明するなら、

軍票(ドル表示)1=現地通貨ドル1000

になるだけです。あくまでも、両方の貨幣が出回っていたが、現地通貨ドルの価値だけが下がった。と言っているのです。

なぜなら、現地通貨のドルは敵の使用している貨幣であり、軍票を発行する目的は敵国貨幣を自国貨幣に変換するためだからです。

あなたも、

「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」

とおっしゃっています。自分の発言と矛盾する発言はおやめください。

 つまり、45年6月の「ドル」を現地通貨ドルだとする解釈と、現地通貨ドルは減価して軍票ドルによって駆逐されたという想定とは、相容れない結果がみちびかれます。ということは、lunakkoさんの議論が、矛盾を含んだ背理だということを意味します。

もう一度、私の発言をよく読み、考えてみてください。

 次に、この部分ですが、

南発券のところは「円」表示。インフレの例としてあげた米は、「ドル」表示です。

おわかりですか?これは、元現地通貨の「ドル」の価値が減少したという意味なのです。

もし、南発券の乱発で「円」がインフレになったのならば、

「60キロが5円だったのが、45年6月には5000円と一千倍にもなっている。」

とかかれるはずです。

 南発券の発行高が円表示になっているのは、南発券は地域によって表示がちがうからです。マレー・シンガポールではドル、ジャワではグルデンまたはルピア、フィリピンではペソ、ビルマではルピーです。

だから、南発券の発行高は、Aドル、Bルピア、Cペソ、Dルピアとすべきでしょうが、日本側はいずれについても1通貨単位=1円とレートを設定していましたから、A+B+C+D=X円と表現したのです。

というか、南方での南発券の発行高を合計したものを表示するには、円以外ではできないから、円で表示するのは当然のことです。

そうですね。同意します。

 それが特定の地域、たとえばシンガポールに限定した物価の話となれば、そこでの南方券は、額面に表示されている「ドル」で数えることになります。どこにもおかしな点はありません。

何故ですか?円でもいいのでは?ここだけドルにすると、余計に混乱すると思いますがいかがでしょう?

南発券を円表示、現地通貨を「ドル」表示としていれば、明らかなのに、わざわざ混乱させる理由がわかりません。

もしくは、現地通貨ドルなのか、南発券ドルなのかをはっきり明記すればいいのではないでしょうか?

1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

という表記は非常にわかりやすいと思うのですが、いかがでしょう?

日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。

そうなのですか?では、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559コメント欄の10番目の発言

ni0615 『あ、私「円軍票」と書きましたが、正確には単位はルピーでも、公式には1ルピー1円の固定相場であるため、「円」「銭」という表現は現地でも使われていた、そうですから、思わず「円軍票」と書いてしまいました。

は、どういう意味なのでしょう?どちらかが間違っているのですよね?どちらが間違っているのですか?教えてください。

>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料

私の示した資料「南方経済対策要綱」に

(ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

とあります。

日本軍占領地で、敵国の現地通貨の価値が不利になるのはあたりまえでは?。

 あたりまえではありません。そこに書いてあるように、日本軍は「軍票は現地通貨と等価」としたのです。これは逆に「現地通貨は軍票と等価」ということを意味します。

先生は、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読まれましたか?

 もちろん読みましたよ。そして読んでみた結果、どこにもlunakkoさんが主張されているような、「軍票による現地通貨の回収」とか「現地通貨と軍票を不等価とする」といったことが書かれていないことを確認できたのです。

では、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。

私は、この文章を、

(イ) (一)ノ(ロ)に書いてある「軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム」に関して、「差し当たり」、「等価で」流通を促進するよう、「軍票で」物資購買等をしてください。
(ロ) 予算上軍票と日円(内地通貨のこと)とは、「差当り」比率一対一ですが、「現地物価の実状に応じ」予算の編成上また経理上、考慮してくださいね。

と解釈しました。

(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。

日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、

現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。ということです。

ここの解釈が私とは異なります。私の解釈では、

(イ) 現地発券制度(つまり、南方開発金庫券を発行する制度)を可及的速に把握する(作る)ようにし、之(南方開発金庫券制度)と軍票制度との機能を調整し(いくらの南方開発金庫券を刷るか等)逐次(南方開発金庫券での)統一に進む。右に伴い、現地通貨(現地で発券した南方開発金庫券)で、既発軍票(南方開発金庫券ができる以前に流通した軍票)を回収しなさい

となります。

でなければ、その上の見出し「(二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ」及び、「(三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス」との整合性がないように思われますが。

原文は

   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス

     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ

     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス

     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ

    (ハ) 主要ナル現地資源ノ獲得及開発資金ノ調達ニ付テハ追テ別ニ之ヲ定ム

   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

です。

これのどこをどう解釈すれば

日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、

現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。

なんて予言になるのかわかりません。

説明をお願いします。

つまり、まったく矛盾するものではありません。

 よく目をあけて資料原文を読んでください。「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」とありますね。同じ文書で「現地通貨」が使われているところをあげましょう。

1.能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

2.軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

3.軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

4.差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為

これからわかるように、この文書における「現地通貨」とは、占領当初において現に流通していた現地の通貨のことです。決して「独立後に現地政府によって発行される正式な貨幣」などではありません。lunakkoさんのいう「適性通貨」がこの文書での「現地通貨」です。

 その「現地通貨」で「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」としているのですから、明らかにこの文書の方針は、lunakkoさんの主張と矛盾します。

理解に苦しむので、上記質問にお答えの後、私のような馬鹿にもわかるように書いてください。お願いします。

 ところで、lunakkoさんは前のメッセージで、上記閣議決定

(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

この部分を、軍票による現地通貨の回収と不等価交換がおこなわれたことを示す証拠だと提示されました。

 それに対して私は、これは軍票と日本円の交換比率に関する規定であって、軍票と現地通貨の交換比率に関するものではないと、反論しました。

 今回のlunakkoさんの反論では、この点についてとくにふれられていないのですが、それは私の批判が正当だとお認めになったとみてよいということですね。

この資料全文を資料としてみてください。

実は、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/2の書き込みに使用したものをコピーペーストして、◎を消すのを忘れたのです。

訂正して謝罪します。すみません。

また、上にも書きましたが、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。

>私の批判が正当だと……

とはどういう意図でしょう?

私たちは、相手を批判することではなく、様々な資料から、より正しいと思われる解釈を導き出すための議論を行っているのではないのですか?

あなたは私を批判したいのですか? 正しい情報を教えたいのではないのですか?

このような態度で議論に臨まれるのであれば、残念ながらこの議論そのものの意義を疑わざるを得ません。

返信2007/06/02 00:01:23

30lunakkolunakko   25  Re:Re:ビルマ国立銀行について

lunakkoさんへ

 昨晩の返信で、lunakkoさんが自説(現地通貨の回収、その対軍票交換レートの低落)の根拠として提出された「「現存する」資料」2つ(ひとつは小林英夫シンガポールでの物価高騰の説明、他は「南方経済対策要綱」)のいずれもが、その根拠たり得ないことを再度論じました。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/24

 つまり、以前に述べたように、

ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。

私書いた該当箇所へのレスをもう一度お読みください。

ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。

はおおむね正しかったということです。「おおむね正しい」といったのは、あとで追加された

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

の記述のみは、もしもそれが正しければ、lunakko説の根拠たり得るからです。

 しかし、この記述が正しいことを裏づける資料なり文書は、lunakkoさんによっていまだ提示されておりません。この記述においては、実際に1対4の交換がおこなわれていたことを示す典拠が明示されておりませんので、まちがっている可能性があります。

間違っていると思うのであれば、どこが間違っているのかを指摘するのは、あなたのほうです。

このサイトは、

あなた方が証拠だとして出してきたものです。自分の主張に合わないから自分達の出した証拠が間違っている。では、話になりません。

 ただもう一度指摘しておくと、最初lunakkoさんが自説を提起された時点では、上記のglobalfinancialdataの記述のことはご存知ではなかった。そのことをlunakkoさんは、以下のように率直に認められています。

このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、

私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。

当然、その時は入っていなかったものですね。

kmiuraさんが私の説を裏付ける証拠として提出してくださったので、わざわざ「資料の追加です」と断ってまで追加した次第です。

揚げ足取りは結構です。

 これを「揚げ足取り」とする言語感覚、論理感覚は、私の理解をこえますが、上記の言明から、最初に自説を提出した時点では、lunakkoさんが「現地通貨の対軍票交換レートの低落」が実際に生じていたことを裏づける確たる根拠をもたずに、その説を主張していたことがわかります。

 私はその意味で、

それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。

と、ご注意申し上げたのですが、それに対する返答は、

追加資料ですので、あしからず

でした。何をか言わんや。開いた口がふさがりません。

そうですね。教授は悪口も上手ですね。

 さて、lunakkoさんの鉄面皮ぶりは、すでに明らかでしょうからこのくらいにしておきましょう。昨晩お約束したビルマ国立銀行について回答しておきます。

 まず、ビルマ国立銀行に関するlunakkoさんの質問の言葉を引用しましょう。

何年何月のお話ですか?資料をお願いします。準備案などがあるはずですが。

(略)

その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?しかも、あなた方のいうインフレを起こさせた原因となる「軍票」とは、その新通貨「南方開発金庫券」のことなのですが、理解しておりますでしょうか?

違うのであれば、「日本に眠ったままの新通貨」の写真でも何でもいいですのでお示しください。

以上の説明をふまえ、もう一度お考えください。

資料を置いておきますね。

南方開発金庫券発行要領

    昭和十八年三月 大東亜大臣達

    第一条 南方開発金庫券ハ左ノ通貨単位名称ノ南方

     開発金庫券(以下金庫券ト称ス)ヲ夫々ノ地区毎ニ

     発行スベシ

     (中略)

    [図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)より]

    主要条文抜粋

 この引用から、lunakkoさんは、『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』から「南方開発金庫発行要領」を抜粋したように見えます。

 そして、lunakkoさんは、別のところで、kmiuraさんに対して、次のように非難の言葉をなげかけています。

自分の読んでいない資料を提示して楽しいですか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/5

他者に対して、こういう言葉を投げかける以上は、自分自身は「読んでいない資料を提示したりはしない」とお考えだとみてよいでしょう。そうすると、lunakkoさんは「南方開発金庫発行要領」を提示するにあたって、当然『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を読まれたはずだと解してよいでしょう。

解してくださらなくても、私は、抜粋の部分しか引用しておりませんし、そこしか検証しておりません。

kmiuraさんの場合は、kmiuraさん自らが抜粋した部分や、提示したサイトの該当ページそのものの内容すら理解されていないので批判したまでです。

 ところが、『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』の323頁(「南方開発金庫発行要領」が記載されているのは、317~318頁ですので、その5頁くらいあと)に「ビルマ独立と国立銀行の発足」という項目があって、何年何月に国立銀行が設立され、その銀行条例がどのようなものであったのか記載されています。

 ですので『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を読んでおれば、lunakkoさんがそれを知らないはずないし、また「その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?」などという、愚かな質問をするはずありません。

そうなのですか。読んでいないのでわかりませんが、解説ありがとうございます。

 この本には、「南方開発金庫券」の写真が何枚も掲載されています。それらにはすべて「The Japanese Government」と印刷されています。いくら日本軍があつかましいとはいえ、そんな紙幣を新生独立ビルマ国の通貨として流通させるなんてことは考えもしませんでした。

『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を一度でも読んだことのある人間なら、南発券とビルマ国立銀行券とを混同するはずありません。

(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

に対する解釈の違いから生じたものです。あなたの解釈がどのような経緯で出てきたのかをお聞かせ願います。

こちらも質問があります。

そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が高額でないのは何故ですか?

 1945年6月までのラングーン物価上昇率は、戦前に比して約300倍ですので、100ルピーの南発券で十分足りたでしょう。背広1着1万ルピーでも100枚の100ルピー券があればいいわけですから。

では、これから1万円のものを買うときは、100円玉100枚で買ってくださいね。

ところでドイツのインフレに関しては、山の様な札束を持ち歩く写真が有名なのですが、日本軍が意図的にインフレを起こしたとしたらそのような写真が一枚くらいあってもいいような気もしますが、どうでしょう?

返信2007/06/02 00:05:22

31kmiurakmiura   28  Re:悪貨は良貨を駆逐する シンガポールの例

永井先生 & lunakkoさん

 それ以外に、現地通貨を回収して、使用禁止にしたという例はでてきませんでした。逆に、通貨回収がおこなわれていなかったことを示す当時の文書が5の文献の329頁にみつかりました。

 それは、当時南方軍政監部調査部に勤務していた司政官の樋口午郎氏が昭和18年12月に「軍政資料」という軍政監部の雑誌に発表した「在来通貨回収問題ニ就テ」という論文です。

 これはおもに、マレー・シンガポールスマトラのことなのですが、樋口氏は、2億4千万ドルの在来通貨の大半が退蔵されていて、ほとんど流通していない。これは現地住民が南発券よりも在来通貨を信用しているからで、なぜそうなるかといえば、南発券は日本だけがその信用を保証しているのに対して、在来通貨は日本とイギリスと両方が信用を保証しているので、それでより安全な貨幣として退蔵されているのだ、と推測しています。

(太字は私による強調)

住民が在来通貨を”退蔵”すなわち隠していた、というのは次に示すシンガポール金融局が出している調査報告の内容と合致します。lunakkoさんの主張の一部は正しくて、たしかに在来通貨は軍票に”入れ替わった”のでしょう。

World War II occurred soon after the Board of Commissioners of Currency expanded to include the Malaya States. During this period, the Japanese military administration issued their military notes (probably known as banana notes because thee notes depicted the banana plants on their faces) at par to the local currency. The inferior Japanese money soon dorve out the British notes by Gresham's law, succeeding in transferring the resources from the people at the cost of mounting inflation. With the end of war, the banana notes were withdrawn and demonetised and the currencies issued under the 1938 Agreement were brought back in use.

--

A Survey of Singapore's Monetary Policy

Occasional Paper No.18 jan. 2000

Financial and Special Studies Division

Economics Department Monertary Authority of Singapore

www.mas.gov.sg/resource/publications/staff_papers/MASOP018-ed.pdf (PDF)

p18 foot notes

和訳

通貨理事会がマラヤの国々を含めるようになってすぐに、第二次世界大戦が起こった。この期間の間、日本の軍政はその軍票を地元通貨に対してパーで(訳註:1対1ということ)発行した(バナナの樹が描かれているので、バナナ紙幣として知られている)。価値の低い日本のカネは英国の紙幣をグレシャムの法則により駆逐し、資源を人々から奪うと同時に膨大なインフレーションを起こした。戦争の終結と共にバナナ紙幣は回収され無効になり、1938年合意の元に発行された通貨が復活し再び流通した。

これは、”市場から現地通貨が消えた”のはlunakkoさんの主張である日本軍政による回収ではないことを示しています。”悪貨は良貨を駆逐する”(グレシャムの法則)で知られる多くの例のように(貴金属の貨幣ではないので、厳密にはグレシャムの法則は適用できません:註1)、統治者が設定する同一の額面価値、一方で市場での異なる実勢価値という通貨の二面性が、その”入れ替わり”の理由です。

すなわち、日本の軍票の実勢価値が高かったからではなく低かったために、入れ替わりが起きたのです。

"貨幣の額面価値と実質価値に乖離"がまさしく、公定為替レートと実質交換レートの差、ということになります。つまり、日本の軍票の実質的な価値は額面よりも低かった、ということを示しています。

註1 用語解説。

グレシャムの法則(グレシャムのほうそく)は、経済学の法則のひとつ。一般には内容の要約「悪貨は良貨を駆逐する」で知られる。

貨幣の額面価値と実質価値に乖離が生じた場合、より実質価値の高い貨幣が流通過程から駆逐され、より実質価値の低い貨幣が流通するという法則の事である。従って、主に金貨や銀貨など、それ自体に価値のある貨幣に当てはまる法則で、貨幣自体に大して価値のない信用貨幣の場合は殆ど当てはまらない。

例えば、金の含有量の多い金貨と少ない金貨の二種類が、同じ額面で同時に流通したとする。この二種類には、通貨としての価値は同じでも貴金属としての価値は違うという、二重の価値が生じる。仮に、貴金属としての価値の高い方を良貨、低い方を悪貨と呼ぶ。

すると、人々は良貨を手元に置いておき、日々の支払いには悪貨を用いる傾向が生じる。貨幣を用いるとはその貨幣を手放すという事であり、貴金属としての価値の高い良貨は手放したくなくなり、日々の支払いには貴金属としての価値の低い悪貨で間に合わせておこうと考えるからである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

追記1

これまでやってませんでしたが、現地のほうの役所のサイトをしらべるといろいろデータがでてくるかもしれません。まあ、それででてこなかったら、ビルマとかシンガポール専門家にメールを書いて見ます。

追記2

以下にシンガポールの情報を追加。

こちらの記載も、マラヤドルは軍票や南発券よりも信頼できるんで、隠していました、とのことです。また、南発券は公式には1マラヤドル=1南発券ドルでペグしていたが、その実勢価値は発行後たちまち下落していったとのこと。上のシンガポール金融局財務部調査部のレポートと同じ内容です。

Singapore

23 February 1942-31 March 1943

Monetary authorities:Japanese (military) government (headquarters Tokyo, Japan) alongside Board of Commissioners of Currency, Malaya (headquarters Singapor)

Exchange Rate Arrangement: hard peg (as part of currency union); Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1

Remarks: The Japanese issued an occupation currency following their conquest of present-day Malaysia and Singapore during the Second World War. The decree law of 1942 allowed the continued use of the Malayan dollar. However, Malayan dollars soon went out of circulation because they were hoarded as a more reliable store of value than Japanese military currency.

Exchange Rate Arrangement, Remarks: The Malayan dollar continued to be accepted by Japanese occupation forces, though it was inconvertible into pounds sterling. The currency board held its assets in London for safekeeping during the war. Convertibility into the Japanese yen was limited. The decree law of 1942 allowed the continued use of the Malayan dollar. However, Malayan dollars soon went out of circulation because they were hoarded as a more reliable store of value than Japanese military currency. The prewar exchange rate had been about 2 Japanese yen = Malayan $1.


1 April 1943-4 September 1945

Monetary authorities:Nampo Kaihatsu Kinko (Southern Development Bank) (headquarters Tokyo, Japan)

Exchange Rate Arrangement: hard peg (as part of currency union); Southern Development Bank $1 = 1 Japanese yen

Remarks: The Southern Development Bank was the Japanese occupation central bank for present-day Brunei, Burma, Indonesia, Malaysia, Philippines, and Singapore. Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value.

Exchange Rate Arrangement, Remarks: The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes. Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value. On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar, to which it remained officially equal.

http://users.erols.com/kurrency/asia.htm

オリジナルが表なので、箇条書きに変えてあります。これはあとで和訳して追記するつもりです。なお、戦前の為替レートは1マラヤドル=2日本円(公式かどうかは書いていない)。占領中の軍票の公式交換レートは1マラヤドル=1軍票ドル、1マラヤドル=1南発券ドル。

以上、三つの文献から、占領下のシンガポールで南発券のオフィシャルな価値はマラヤドルに対して固定されていたが、実勢価値はマラヤドルに対して目減りしていった、という仮説がより確からしい、ということになります。

なお、ビルマのことを考えると共通性があります。戦前はおおよそ1日本円=1ビルマルピーで、日本占領当初には1軍票ルピー=4ビルマルピー、とのこと。占領当初は価値が高いけれど、そのあとどんどん日本の軍票の価値が下落する、という傾向があるように思われます(繰り返しますが、これは実勢価値の話)。このあたりはもっと詳しく調べないとダメみたいです。

なお、このサイトは以前私が引用したのちにlunakkoさんがクリスマス島にはその時期日本軍は撤退していなかったのではないかと指摘し、それに対して私が、いや、この記述はおそらく海峡ドル圏に共通の話でクリスマス島に限った話ではないだろう、おそらくシンガポールとか情報のある場所のことがかいてあると考えられる、と答えたページのあるサイトです(この私の返答をlunakkoさんは理解されていないみたいですが)。クリスマス島のページからURLを上にたどって、よく探したらシンガポールの情報もありました。というわけで思ったとおりで、クリスマス島の情報は、シンガポールの情報のようです。そもそもクリスマス島の方の情報に

Remarks: Japanese forces captured the island during the Second World War. The decree law of 1942 allowed the continued use of the Malayan dollar in Malaya and Singapore. However, Malayan dollars soon went out of circulation there because they were hoarded as a more reliable store of value than Japanese military currency. It is not clear what the situation was on Christmas Island.

と太字のように書いてあるので、クリスマス島の状況にこだわる必要はないのですが、ちゃんと指摘しておくべきでした。

追記3 (070603)

グレシャムの法則は厳密には適用できない、という但し書きをつけました。このため該当部分を書き直しました。オリジナルはこちらの下のほうに添付→bbs:7:35

返信2007/06/04 01:36:56

32kmiurakmiura   27  Re:Re:シンガポールにおけるドル表示など

lunakkoさんへ

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/27

への返答です。

●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

どっかでこの文見たな、と思ったら別の項で回答済みなので、そちらをどうぞ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/7

2パラです。

要はその結論はまだ導かれていない、ということです。

●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

これもまた二回目の質問ですね。催促させてしまい申し訳ありません。なにしろどんくさいもので。前の回答に対しlunakkoさんは

●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

これはどうかな。慰安婦は軍票ルピー(南発券)で給料をもらっていた。で、その実際の価値は目減りしていた、ということがわかればいいだけです。結局、

(1) 南発券ドルとビルマルピーの間の実勢交換レートはほぼ安定していたのか否か

(2) 否で有ればその経時変化を知る必要がある

ということになります。

慰安婦が軍票ルピー(南発券)で給料をもらっており、その実際の価値は目減りしていた」という証拠をください。

とこことですが、すでに一部回答済みです。南方券が、マラヤドルに対してその価値を目減りさせたことはほぼ確からしい。[追記]南方券が、ビルマルピーに対してその価値を目減りさせたかどうかはまだ不明。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/31

というわけで、「軍票を大量に刷り、インフレになった」を追求するための次の作業は因果関係の分析です。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/24

通貨の流通量のデータがいろいろ入っている。

他にももうすこしデータを集めているところです。分析に少々時間がかかります。こりゃ数学かな。

なお、クリスマス島のことについては、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/31

の追記2を参照にしてください。


kmiura

返信2007/06/02 09:10:49

33lunakkolunakko   31  Re:Re:悪貨は良貨を駆逐する シンガポールの例

四回目ですが、一応聞いておきます。本当にこれでいいのですね??

グレシャムの法則とか持ち出してますが、本当にそれでいいのですね??

今回は、永井先生のこれに対する解答を待ち、先生の意見を伺った後に、反論しますね。

返信2007/06/02 12:23:04

34seabass35seabass35   22  Re:永井先生へ

lunakkoさん、皆様初めまして。

このフォーラムはおもしろいですね。とても勉強になります。

>物価指数の変化と米の価格上昇の事実

次第に悪化する戦況と、その状況下において欠乏する物資の取引にあたっての必然的な値上がりであり、

その結果、不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産を行った、と取ることもできます。

?????

インフレになったら、紙幣を増産なんかしないで、回収するのが金融政策の定跡だと思いますが。

日本銀行デフレ対策として、最近まで量的緩和政策を採っていました。

早い話、紙幣を増産していたわけです。

何のためでしょうか。インフレにするためじゃないんですか?

最近、インフレ懸念があるとかで、量的緩和をやめてしまいました。

おかしいですね。インフレになったら「不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産」を行わないといけないんでしょ?あなたの理論では。

日本銀行は一体何をやっているんでしょうね。

先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量でなく、物価が著しく上昇する現象そのものを指します。

結果的に、必要とされる流通貨幣総量が増大し、”跳ね上がった物価を、貨幣量が追認する”形になると、ハイパーインフレが起きてしまいます。

ですが、原因としては、まず物価の上昇があり(この例だと、物資の欠乏が最大の要因と思われる)、その後、貨幣の増産が来ます。

しかし、貨幣の増産は自然現象じゃないでしょ?日本がそうしたんでしょ?

「跳ね上がった物価を、貨幣量が追認」して、ハイパーインフレが起きたりしないためには、貨幣の増産なんて絶対やっちゃいけないことだと思いますが。なぜ日本はそうしたんでしょうか。

「日本が軍票使って、物資を買い漁ったので、現地で物資が不足し、インフレになって、日本が使った軍票が「跳ね上がった物価を追認」してハイパーインフレになった」、と考えるのが自然だと思いますが。

貨幣の増産がインフレを引き起こすのではなく、安易な市場への追従がインフレに対する歯止めを失わせるのです。

貨幣の増産がインフレを引き起こさないのなら、我々みんな諭吉さんをじゃんじゃん印刷するだけで、豊かな生活ができますね。

もちろん、当時東南アジアに駐屯していた日本軍も軍票をじゃんじゃん刷るだけで、インフレを起こさずに、現地で物資をいくらでも調達できたはずですね。

lunakkoさんの主張も、もしかしたらそういうことでしょうか。

lunakkoさんは

私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

とおっしゃいますが、インフレに関してかくも奇妙な思いこみがある人に対して、どんな資料を出せばいいんでしょうか。

返信2007/06/02 18:46:13

35kmiurakmiura   33  Re:グレシャムの法則は適用できるか。

lunakkoさん

どうぞ、といいたいところですが、まだダメです。

lunakkoさんがそのように指摘するときはクリスマス島の話のよきのように、きっとどっか抜けていて、その抜けているところがあるから全部ダメです、といわれてしまうのだろうな、と思って見直しました。たぶん、軍票は信用貨幣である一方、ウィキペディアグレシャムの法則の定義は”それ自体に価値のある”貨幣にしか適用できない、ということでしょう。

(1)投稿31で示されている事実は、軍票が流通しはじめるとともに、人々は元からあった現地の通貨を大切にキープしはじめた、この結果として市場からマラヤドルが消えていった、ということです。

(2)となると私の投稿のダメな部分は、この現象を、グレシャムの法則である、とみなすかどうかを検討していない、ということです。すなわち貴金属ではない信用貨幣なのに、それをグレシャムの法則と呼んでいいのか。

というわけで、この2点がはっきりするように投稿31を書き直しますね。書き直したあとでまた、なにか気づく点がありましたら、よろしくおねがいします。元の文章はあとで、この投稿の下にでも追加します。

kmiura

ーーーーーーーーーーーーー

永井先生 & lunakkoさん

 それ以外に、現地通貨を回収して、使用禁止にしたという例はでてきませんでした。逆に、通貨回収がおこなわれていなかったことを示す当時の文書が5の文献の329頁にみつかりました。

 それは、当時南方軍政監部調査部に勤務していた司政官の樋口午郎氏が昭和18年12月に「軍政資料」という軍政監部の雑誌に発表した「在来通貨回収問題ニ就テ」という論文です。

 これはおもに、マレー・シンガポールスマトラのことなのですが、樋口氏は、2億4千万ドルの在来通貨の大半が退蔵されていて、ほとんど流通していない。これは現地住民が南発券よりも在来通貨を信用しているからで、なぜそうなるかといえば、南発券は日本だけがその信用を保証しているのに対して、在来通貨は日本とイギリスと両方が信用を保証しているので、それでより安全な貨幣として退蔵されているのだ、と推測しています。

住民が在来通貨を”退蔵”すなわち隠していた、というのは次のシンガポール金融局が出している調査報告の内容と合致します。lunakkoさんの主張の一部は正しくて、たしかに在来通貨は軍票に”入れ替わった”のでしょう。ただしlunakkoさんの主張とは逆に、”悪貨は良貨を駆逐する”(グレシャムの法則)にしたがっており、日本の軍票の価値が高かったからではなく低かったからです。

World War II occurred soon after the Board of Commissioners of Currency expanded to include the Malaya States. During this period, the Japanese military administration issued their military notes (probably known as banana notes because thee notes depicted the banana plants on their faces) at par to the local currency. The inferior Japanese money soon dorve out the British notes by Gresham's law, succeeding in transferring the resources from the people at the cost of mounting inflation. With the end of war, the banana notes were withdrawn and demonetised and the currencies issued under the 1938 Agreement were brought back in use.

--

A Survey of Singapore's Monetary Policy

Occasional Paper No.18 jan. 2000

Financial and Special Studies Division

Economics Department Monertary Authority of Singapore

www.mas.gov.sg/resource/publications/staff_papers/MASOP018-ed.pdf (PDF)

p18 foot notes

和訳

通貨理事会がマラヤの国々を含めるようになってすぐに、第二次世界大戦が起こった。この期間の間、日本の軍政はその軍票を地元通貨に対してパーで(訳註:1対1ということ)発行した(バナナの樹が描かれているので、バナナ紙幣として知られている)。価値の低い日本のカネは英国の紙幣をグレシャムの法則により駆逐し、資源を人々から奪うと同時に膨大なインフレーションを起こした。戦争の終結と共にバナナ紙幣は回収され無効になり、1938年合意の元に発行された通貨が復活し再び流通した。

用語解説。

グレシャムの法則(グレシャムのほうそく)は、経済学の法則のひとつ。一般には内容の要約「悪貨は良貨を駆逐する」で知られる。

貨幣の額面価値と実質価値に乖離が生じた場合、より実質価値の高い貨幣が流通過程から駆逐され、より実質価値の低い貨幣が流通するという法則の事である。従って、主に金貨や銀貨など、それ自体に価値のある貨幣に当てはまる法則で、貨幣自体に大して価値のない信用貨幣の場合は殆ど当てはまらない。

例えば、金の含有量の多い金貨と少ない金貨の二種類が、同じ額面で同時に流通したとする。この二種類には、通貨としての価値は同じでも貴金属としての価値は違うという、二重の価値が生じる。仮に、貴金属としての価値の高い方を良貨、低い方を悪貨と呼ぶ。

すると、人々は良貨を手元に置いておき、日々の支払いには悪貨を用いる傾向が生じる。貨幣を用いるとはその貨幣を手放すという事であり、貴金属としての価値の高い良貨は手放したくなくなり、日々の支払いには貴金属としての価値の低い悪貨で間に合わせておこうと考えるからである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

"貨幣の額面価値と実質価値に乖離"がまさしく、公定為替レートと実質交換レートの差、ということになります。つまり、日本の軍票の実質的な価値は額面よりも低かった、ということを示しています。

[追記] これまでやってませんでしたが、現地のほうの役所のサイトをしらべるといろいろデータがでてくるかもしれません。まあ、それででてこなかったら、ビルマとかシンガポール専門家にメールを書いて見ます。


[追記2] 

シンガポールの情報を追加。こちらの記載もマラヤドルは軍票や南発券よりも信頼できるんで、隠していました、とのことです。また、南発券は公式には1マラヤドル=1南発券ドルでペグしていたが、その実勢価値は発行後たちまち下落していったとのこと。上のシンガポール金融局財務部調査部のレポートと同じ内容です。

Singapore

23 February 1942-31 March 1943

Monetary authorities:Japanese (military) government (headquarters Tokyo, Japan) alongside Board of Commissioners of Currency, Malaya (headquarters Singapor)

Exchange Rate Arrangement: hard peg (as part of currency union); Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1

Remarks: The Japanese issued an occupation currency following their conquest of present-day Malaysia and Singapore during the Second World War. The decree law of 1942 allowed the continued use of the Malayan dollar. However, Malayan dollars soon went out of circulation because they were hoarded as a more reliable store of value than Japanese military currency.

Exchange Rate Arrangement, Remarks: The Malayan dollar continued to be accepted by Japanese occupation forces, though it was inconvertible into pounds sterling. The currency board held its assets in London for safekeeping during the war. Convertibility into the Japanese yen was limited. The decree law of 1942 allowed the continued use of the Malayan dollar. However, Malayan dollars soon went out of circulation because they were hoarded as a more reliable store of value than Japanese military currency. The prewar exchange rate had been about 2 Japanese yen = Malayan $1.


1 April 1943-4 September 1945

Monetary authorities:Nampo Kaihatsu Kinko (Southern Development Bank) (headquarters Tokyo, Japan)

Exchange Rate Arrangement: hard peg (as part of currency union); Southern Development Bank $1 = 1 Japanese yen

Remarks: The Southern Development Bank was the Japanese occupation central bank for present-day Brunei, Burma, Indonesia, Malaysia, Philippines, and Singapore. Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value.

Exchange Rate Arrangement, Remarks: The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes. Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value. On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar, to which it remained officially equal.

http://users.erols.com/kurrency/asia.htm

オリジナルが表なので、箇条書きに変えてあります。これはあとで和訳して追記するつもりです。なお、戦前の為替レートは1マラヤドル=2日本円(公式かどうかは書いていない)。占領中の軍票の公式交換レートは1マラヤドル=1軍票ドル、1マラヤドル=1南発券ドル。

以上、三つの文献から、占領下のシンガポールで南発券のオフィシャルな価値はマラヤドルに対して固定されていたが、実勢価値はマラヤドルに対して目減りしていった、という仮説がより確からしい、ということになります。

なお、ビルマのことを考えると共通性があります。戦前はおおよそ1日本円=1ビルマルピーで、日本占領当初には1軍票ルピー=4ビルマルピー、とのこと。占領当初は価値が高いけれど、そのあとどんどん日本の軍票の価値が下落する、という傾向があるように思われます(繰り返しますが、これは実勢価値の話)。このあたりはもっと詳しく調べないとダメみたいです。

なお、このサイトは以前私が引用したのちにlunakkoさんがクリスマス島にはその時期日本軍は撤退していなかったのではないかと指摘し、それに対して私が、いや、この記述はおそらく海峡ドル圏に共通の話でクリスマス島に限った話ではないだろう、おそらくシンガポールとか情報のある場所のことがかいてあると考えられる、と答えたページのあるサイトです(この私の返答をlunakkoさんは理解されていないみたいですが)。クリスマス島のページからURLを上にたどって、よく探したらシンガポールの情報もありました。というわけで思ったとおりで、クリスマス島の情報は、シンガポールの情報のようです。そもそもクリスマス島の方の情報に

Remarks: Japanese forces captured the island during the Second World War. The decree law of 1942 allowed the continued use of the Malayan dollar in Malaya and Singapore. However, Malayan dollars soon went out of circulation there because they were hoarded as a more reliable store of value than Japanese military currency. It is not clear what the situation was on Christmas Island.

と太字のように書いてあるので、クリスマス島の状況にこだわる必要はないのですが、ちゃんと指摘しておくべきでした。

返信2007/06/04 01:10:14

36lunakkolunakko   35  Re:Re:グレシャムの法則は適用できるか。

lunakkoさん

どうぞ、といいたいところですが、まだダメです。

そうですか。

lunakkoさんがそのように指摘するときはクリスマス島の話のよきのように、きっとどっか抜けていて、その抜けているところがあるから全部ダメです、といわれてしまうのだろうな、と思って見直しました。たぶん、軍票は信用貨幣である一方、ウィキペディアグレシャムの法則の定義は”それ自体に価値のある”貨幣にしか適用できない、ということでしょう。

(1)投稿31で示されている事実は、軍票が流通しはじめるとともに、人々は元からあった現地の通貨を大切にキープしはじめた、この結果として市場からマラヤドルが消えていった、ということです。

(2)となると私の投稿のダメな部分は、この現象を、グレシャムの法則である、とみなすかどうかを検討していない、ということです。すなわち貴金属ではない信用貨幣なのに、それをグレシャムの法則と呼んでいいのか。

というわけで、この2点がはっきりするように投稿31を書き直しますね。

好きに書き直してくださいね。

書き直したあとでまた、なにか気づく点がありましたら、よろしくおねがいします。元の文章はあとで、この投稿の下にでも追加します。

kmiura

何故私があなたの記述を添削しなければならないのですか?

私が注意を促したのは4回目です。

次からはあなたの判断で投稿願います。

私は、あなたの意見に対する永井先生のレスの後、書き込みますので。

もっとも、永井先生のレスが無ければ書き込みますが。

返信2007/06/02 22:38:19

37lunakkolunakko   34  Re:Re:永井先生へ

どんな資料を出せばいいんでしょうか

出すべき資料がわからないというのなら、自分の理論を立証することがわからないと解釈します。

返信2007/06/02 23:44:33

38seabass35seabass35   37  Re:Re:Re:永井先生へ

どんな資料を出せばいいんでしょうか

出すべき資料がわからないというのなら、自分の理論を立証することがわからないと解釈します。

なんですか、これは?

ご自分の「インフレ理論」について、何の釈明もないんですか?


「自分には理解力がない。だからどんな説明を持ってこられても、『軍票を大量に刷り、インフレになった』などという話には俺は納得しないぞ。ざまあ見やがれ。」

とでも言っているように受け取られますよ。

返信2007/06/03 02:28:21

39lunakkolunakko   38  Re:Re:Re:Re:永井先生へ

インフレになったら、紙幣を増産なんかしないで、回収するのが金融政策の定跡だと思いますが

現在の常識で見るとそうですが、当時の世情や物資の欠乏などを考慮すると、単純にそのような方針が採れたとも思えません。

ですから、現在の日銀の方策などは、あくまでも一つの例でしかなく、世情が違いすぎることを考えると、参考にもなるかどうか怪しいです。

しかし、貨幣の増産は自然現象じゃないでしょ?日本がそうしたんでしょ?

市場が必要としたから、増産したと見ることも可能です。

この辺り、きちんと時系列を追った物価指数の資料が無いと明確な答えは出ないでしょう。

日本が増産し、それをばらまいた結果であるなら、日本軍が撤退するまでの物価などの資料が必要です。

(これは既に指摘済みのはず)

生憎、出てきている最終的な数値は全て、終戦時……つまり1945年8月……であり、数ヶ月前に現地より日本軍は撤退済みです。

つまり、極端なインフレが生じたのは、日本軍が居なくなったあとである可能性も高いのです。

更に言うなら、わたしが「インフレは日本の軍票の増産が原因ではなかった」と主張するのは、

相手が単純に「日本軍のせいだ」と決めつけているから、必ずしもそうとは言えないというアンチテーゼを述べているのです。

相手の主張を鵜呑みにするには、色々と腑に落ちない点が多いので、それを指摘しているわけです。

貨幣の増産がインフレを引き起こさないのなら

極端に走らないでください。

こちらの主張は、その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか、ということで、

誰も「増産してもインフレは起きない」などと述べてはいません。

これでよろしいですか?

全部の発言を読んできちんと理解しておりますか?

あなたの資料をお出しください。
返信2007/06/03 03:03:25

40lunakkolunakko   11  証言は証拠にならない

「投稿12より移動 はてな表記にし、タイトルを作成」

lunakkoです。ここに書き込んでいいのでしょうか?

わかりやすい説明ありがとうございます。

そうですね。文玉珠さんの場合はチップです。私も文玉珠さんがそう証言している。と書いてから気付きましたが、そこを指摘するあなたに感謝します。

現在の元慰安婦の証言でお金を貰ったとしている人はほぼ0です。

証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。

証拠がない限り、給料がいくらだったかはわからないのではないですか?

では、

http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

「多くの楼主は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしたため、彼女たちは生活困難に陥っていた」(日本人捕虜尋問報告)

と書かれている資料について、説明していただけますか?

多額の請求とは、どれくらいでしょうか?

給料が0円ならば、多額の請求をされても払えないと思うのですが。

また、多額と書いてあるし、「食料、その他の物品の代金として」と書かれていますので、絶対に払われているはずです。たとえ、それが「付け」であってもです。

また、文玉珠さんは、二回慰安婦をされたといっておられますが、何故ですか?二回強制連行されたのですか?

最後に、あなたは、文玉珠さんは その「労働」でなんらかのお金を得ていたことは確かでしょうね。

と書いておられるのに、その証拠が「実力者に気に入られるようにした」と書いてあります。

その場合、もらえるのは「チップ」ですよね?「労働」はどういう意味ですか?

返信2007/06/03 03:30:56

41 38  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 03:56:13

42kmiurakmiura   38  Re:別スレッドの方に収束させませんか。

lunakkoさん、seabass35さんへ

インフレの理論的な議論に関するスレッドをすでに用意しました。なお私のみるところ、lunakkoさんの主張するインフレの理論は、平行して流通する軍票と現地通貨のうち、後者の価値を占領軍が強制的に切り下げることによって起こる(bbs:11:2)、という理論でしたが、このところは物資の欠乏によってインフレがおきた、という理論に傾斜しているようです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/12

返信2007/06/03 05:42:44

43kmiurakmiura   39  インフレの原因について。

lunakkoさん、seabass35さん

lunakkoさん曰く

日本が増産し、それをばらまいた結果であるなら、日本軍が撤退するまでの物価などの資料が必要です。

(これは既に指摘済みのはず)

生憎、出てきている最終的な数値は全て、終戦時……つまり1945年8月……であり、数ヶ月前に現地より日本軍は撤退済みです。

ビルマで経時的な物価指数を追った数字はすでに出ています。お忘れでしょうか。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/54

以下上の引用の続き。

つまり、極端なインフレが生じたのは、日本軍が居なくなったあとである可能性も高いのです

数字を見ればわかりますが、日本が占領下のデータを見ると物価は1年3ヶ月で7倍に跳ね上がっています(註1)。もちろん占領期間をフルに計算したら、長期間なのでより高い値となるでしょう。

上の7倍という数字を用いると、たとえば今、100円ぐらいで買える大根が(現実に100円なのか最近の相場はしりませんが)来年9月には一本700円になっているのです。インフレ以外のなにものでもないですね。後に日本軍が敗退し、lunakkoさんの指摘するすさまじい、いわばハイパーインフレがおこったのです。

こうしたインフレやハイパーインフレが日本軍が乱発した軍票によって起きた、という蓋然性はきわめて高いのですが(bbs:7:31、編集中 註2)、lunakkoさんはそれでは納得できない、ということなのです。関連する論文として検討しよう、ということになっているのが

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/47

The Economics of the Second World War in Southeast Asia

Gregg Huff / Department of Economics, University of Glasgow(PDFファイルのリンク

です。(日本語でタイトルは"東南アジアにおける第二次世界大戦経済学")

一方で、lunakkoさんは物資が不足していた、という資料を出す必要がありますね。

kmiura

------

註1

1943年12月(物価指数 1718)、1945年3月(物価指数 12700)の二つの時点における物価指数を使った値。

なお略史は

1942年5月末までに日本軍はビルマ全域を制圧

1945年4月23日 英軍、ラングーンを奪回  

註2 リンク先の記述には、グレシャムの法則が適用できるかどうかという理論的な問題がありますが(この部分を書き直す必要あり)、軍票の価値が元の現地通貨に対して(住民は大切に隠していた)どんどん下落した、という事態はほぼ確かです。

[追記]

読みにくかったので、言葉を加えました。

返信2007/06/03 11:15:57

44ni0615ni0615   39  Re:Re:Re:Re:Re:腑に落ちない点

linakkoさん へ

相手の主張を鵜呑みにするには、色々と腑に落ちない点が多いので、それを指摘しているわけです。

あなたは、腑に落ちない点を指摘してはいません。

気に入らない気に入らないと、論証に耳を貸さないだけです。

そうして、いかなる資料をもってきても、
「私を納得させる資料をもってこい」といってるだけです。

きっと世間様を納得させる最善の資料は、そういうあなたの態度かもしれませんね。

返信2007/06/03 08:09:12

45ni0615ni0615   29  私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。

そうなのですか?では、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559コメント欄の10番目の発言

ni0615 『あ、私「円軍票」と書きましたが、正確には単位はルピーでも、公式には1ルピー1円の固定相場であるため、「円」「銭」という表現は現地でも使われていた、そうですから、思わず「円軍票」と書いてしまいました。

は、どういう意味なのでしょう?どちらかが間違っているのですよね?どちらが間違っているのですか?教えてください。

ni0615 『あ、私「円軍票」と書きましたが、・・・』は

「円軍票」と書いてしまった私の誤記の訂正文ですよ(笑)。

日本軍関係者は、ルピー軍票のルピーをなじみやすく「円」と呼んでいたんですよ。最初の公定相場が1ルピー=1円だったし、軍関係者にはその公定相場を保証してましたから。大多数を占めるビルマ人にとっての物価ルピーに決まってるでしょう。 

返信2007/06/03 11:53:26

46 43  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 12:05:30

47lunakkolunakko   45  Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

「円」「銭」という表現は現地でも使われていた

私の言わんとするところは、あなたのこの書き込みに対する部分です。

議論の流れにそって、きちんと文章を読みましょう。

それが理解できないのが私の説明のせいだとおっしゃるのならば、

「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」

ぐらいに考えては?

返信2007/06/03 13:46:19

48ni0615ni0615   資料のご確認を

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keyword/Japanese%20Prisoner%20of%20War%20Interrogation%20Report%20No.%2049.

関連取材記録

この捕虜M.739(慰安所経営者)は訊問資料(英語本文では末尾に記載)によれば「キタムラエイブン」(当時41才)であり、吉野瑠美子は1997年彼に取材し、以下のようなコメントを得ている。

について

西野さんが取材したのは、キタムラエイブンではなくて、香月久治氏です。義父が経営する南京の慰安所(「一角楼」)ではたらいていたのは、香月氏です。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4500;id=sikousakugo#4549

という指摘がなされています。

ご確認をねがいます。

返信2007/06/03 13:46:40

49nagaikazunagaikazu   移動のお誘い

永井です。

lunakkoさんは、私の発言を待っておられるようですが、土、日は大学に行っておりません。紹介した文献類は、すべて大学の研究室に置いてありますので、前回の発言の続きは明日以降になります。

 その前にlunakkoさん、kmiuraさん、seabass35さん、ni0615さんにお願いがあります。しばらく談話室で議論を続けてきましたが、やはり談話室にはなじみませんし、関連スレッドが立っていますので、われわれの議論も独立のスレッドとしたほうがいいと判断しました。それで、「南方軍政と軍票政策」というタイトルでつくりましたので、お手数ですが、そちらに移行をお願いいたします。

これが新しいスレッドです。インフレ問題の姉妹スレッドですが、日本軍の軍票政策に特化したスレッドです。 

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14

ここの2番目の発言にリンクしていただけるとありがたいです。

この談話室の発言番号では、以下の発言が移動対象となります。ただし、*のついているものは、「インフレの話(モデルそのもの)」の方がいいかもしれません。

 よろしくお願いいたします。移動終了後に、28番の続きを新しいスレッドの方に書き込みたいと思います。

10lunakko

17nagaikazu

18lunakko

19lunakko

20nagaikazu

21nagaikazu

22lunakko

23kmiura

24nagaikazu

25nagaikazu

26lunakko

27lunakko

28nagaikazu

29lunakko

30lunakko

31kmiura

32kmiura

33lunakko

*34seabass35

35kmiura

36lunakko

*37lunakko

*38seabass35

*39lunakko

*43kmiura

*44ni0615

45ni0616

47lunakko

45ni0615

47lunakko

返信2007/06/03 23:32:59

50ni0615ni0615   これだけの移動はかなり難儀につき

永井先生

ni0615ともうします。

新しいスレッドへの移動には賛成です。

しかしこれを書き込み人が行うのは相当に難儀で、混乱も起きると思います。

したがってこの作業は、誰かに一任したらいいと思います。

zames_maki さんに一任したらいかがでしょうか?

ただし、

談話室の状態は投稿者本人が参照できるように、そのまま削除せず“2週間は凍結保存”しておくこと。

としたらいかがでしょうか?

返信2007/06/04 02:45:09

51ni0615ni0615   47  Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

居直りはお辞めください。

「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」

ぐらいに考えては?

説明が下手なのではなく、他者への難癖の材料とされては、容認できません。

黙っていれば、“容認”として悪用される恐れがあります。

なにしろあなたは、ここでの他人の書き込みを、

無断で編集しどこかに掲載する、どこがわるいんや!

犯罪まがいの宣言までなさり、それを撤回していませんので、

あなたの虚偽はいちいち克明に指摘しておかねばなりません。

たとえ面倒でも。

返信2007/06/04 02:57:08

52lunakkolunakko   51  Re:Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

居直りはお辞めください。

「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」

ぐらいに考えては?

説明が下手なのではなく、他者への難癖の材料とされては、容認できません。

黙っていれば、“容認”として悪用される恐れがあります。

そんなおばかなことはしませんよ。

なにしろあなたは、ここでの他人の書き込みを、

無断で編集しどこかに掲載する、どこがわるいんや!

犯罪まがいの宣言までなさり、それを撤回していませんので、

いつ、どこの発言ですか?

また捏造ですか?

私は、最初から「全文引用します」といっていたと思いますが?

該当する投稿を示してください。

あなたの虚偽はいちいち克明に指摘しておかねばなりません。

たとえ面倒でも。

そうですか。では、該当する投稿を示してください。

それと、私への質問はもう無いのですか?

返信2007/06/04 03:10:17

53lunakkolunakko   50  Re:これだけの移動はかなり難儀につき

永井先生

ni0615ともうします。

新しいスレッドへの移動には賛成です。

しかしこれを書き込み人が行うのは相当に難儀で、混乱も起きると思います。

したがってこの作業は、誰かに一任したらいいと思います。

zames_maki さんに一任したらいかがでしょうか?

ただし、

談話室の状態は投稿者本人が参照できるように、そのまま削除せず“2週間は凍結保存”しておくこと。

としたらいかがでしょうか?

2週間といわず、永久に保存しましょう。

すでに私はしておりますが。

返信2007/06/04 03:13:13

54ni0615ni0615   52  Rex4:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

lunakko様へ

居直りはお辞めください。

「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」

ぐらいに考えては?

説明が下手なのではなく、他者への難癖の材料とされては、容認できません。

黙っていれば、“容認”として悪用される恐れがあります。

そんなおばかなことはしませんよ。

なにしろあなたは、ここでの他人の書き込みを、

無断で編集しどこかに掲載する、どこがわるいんや!

犯罪まがいの宣言までなさり、それを撤回していませんので、

いつ、どこの発言ですか?

また捏造ですか?

私は、最初から「全文引用します」といっていたと思いますが?

該当する投稿を示してください。

そうですか、最初から「全文引用します」といっていたかどうか、ご自分でお確かめくださいね。

あなたの虚偽はいちいち克明に指摘しておかねばなりません。

たとえ面倒でも。

そうですか。では、該当する投稿を示してください。

:

ハイ! かしこまりました、女王様

発言場所は以下のとおりです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518#c より

lunakko 『(前略)

ちなみに、アジア資料センターにある軍票の政府解説書とは、

24.占領地通貨対策要領(案)

レファレンスコード B02032966000

ですか?

読みましたが、何が言いたいのですか?

もうひとつ、この件に関しては、あなたの発言もすべて私のブログで公表しますので、あしからず。』

ni0615 (略)

ni0615 (略)

ni0615 『>もうひとつ、この件に関しては、あなたの発言もすべて私のブログで公表しますので、あしからず

無断転載は著作権の違反ですよ。私が書いたことの全文を必ず掲載するなら、その時に限って特別に承認しますが、部分部分では許可できません。』

lunakko 『(前略)

>無断転載は著作権の違反ですよ。

「引用」はソースをつければなんら違法性はありません。』

lunakko様

いかがですか?

あなたは、議論の脈絡とは関係なくブログでの公表と言い出しました。

私はもとより、私の発言を歪曲せず、正当な批判であれば許可うんぬんはなく容認するものですが、

このような相手の議論を妨げるための恫喝は許せません。

また、私の訂正文の一部を切り取って、その趣旨を覆い隠し、それを他者への言いがかりに使うような行為を決して許すことはできません。

ご自分の発言すら歪曲する方に、かってな引用をして欲しくはないですね。

※)(こうしてご本人に確認を求めていることもお忘れなく)

返信2007/06/04 06:22:23

55ni0615ni0615   52  Re:Re:Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

それと、私への質問はもう無いのですか?

ご回答いただけてないことがたまっています。

お答えをお待ちしているのですが。

例えば

bbs:11:68

日本占領崩壊期のこと

bbs:11:77

ではなく

日本占領安定期のことをお尋ねしています。

返信2007/06/04 06:31:20

56lunakkolunakko   54  Re:Rex4:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

私は、最初から「全文引用します」といっていたと思いますが?

該当する投稿を示してください。

そうですか、最初から「全文引用します」といっていたかどうか、ご自分でお確かめくださいね。

これは?

ni0615 『>もうひとつ、この件に関しては、あなたの発言もすべて私のブログで公表しますので、あしからず

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518#c より

この「すべて」という私の発言は?

あなたの発言もすべて私のブログで公表

何回書いたら理解するのでしょうか?

あなたの虚偽はいちいち克明に指摘しておかねばなりません。

たとえ面倒でも。

人をうそつき呼ばわりした旨、謝罪及び訂正を求めます。

なお、あなたは二回目です。つぎ捏造されたならば、相手はしません。

頭のおかしい人と認識します。

無断転載は著作権の違反ですよ。

「引用」はソースをつければなんら違法性はありません。』

ここも、ご自分でお調べください。

もし、引用が法に触れるのであれば、あなた方の出した資料(本)からの引用も、全て違法です。

いかがですか?

あなたは、議論の脈絡とは関係なくブログでの公表と言い出しました。

私はもとより、私の発言を歪曲せず、正当な批判であれば許可うんぬんはなく容認するものですが、

このような相手の議論を妨げるための恫喝は許せません。

また、私の訂正文の一部を切り取って、その趣旨を覆い隠し、それを他者への言いがかりに使うような行為を決して許すことはできません。

ご自分の発言すら歪曲する方に、かってな引用をして欲しくはないですね。

残念ですが、引用させていただきます。

そして、あなた方が後からいちゃもんをつけてくるだろうと予想したので

議論の脈絡とは関係なくブログでの公表と言い出しました。

となった次第でございます。

見事私の予想は的中しましたが。

こうしてご本人に確認を求めていることもお忘れなく

ご自分で、声に出して、この文を読んでみてください。

返信2007/06/04 07:47:44

57lunakkolunakko   55  Re:Re:Re:Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので

それと、私への質問はもう無いのですか?

ご回答いただけてないことがたまっています。

お答えをお待ちしているのですが。

例えば

bbs:11:68

日本占領崩壊期のこと

bbs:11:77

ではなく

日本占領安定期のことをお尋ねしています。

答えましたが?

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

を参照と言いましたが?

あ、英語が出来ない人でしたか。すみませんでした。

ならば、そうと早く言ってください。

The prewar exchange rate had been about 1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

戦前の両替レートは約1.3日本円内地円)=1(ビルマインディアンルピー

「日本占領直後、公式レート:1内地円=1日本軍票(ルピー表示)=1(ビルマインディアンルピー

15 March 1943・・・. Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

1943年3月15日(日本占領中)
1日本軍票(ルピー表示)=4(ビルマインディアンルピー

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945. The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

1945年5月1日(日本撤退イギリス占領中)
100南発券=(100日本軍票)=1インディアンルピー
返信2007/06/04 08:08:07

58nagaikazunagaikazu   50  Re発言の移動について

lunakkoさん

kmiuraさん

ni0615さん

seabass35さん

 bbs:7:49で、発言の移動をお願いしましたが、lunakkoさんから、移動に際しての条件が出されました。bbs:14:5がそうです。この条件を満たすことは容易ではありません。

 また、ni0615さんから、技術的な困難さと移動にともなう混乱について指摘されています。

 よって、私としては、これ以降議論の場は「南方軍政と軍票政策」(bbs:14)に移しますが、この談話室での既往の発言の移動はしないほうがいいと判断しました。よって、先の移動のお願いは、撤回いたします。

 これにより、lunakkoさんのご希望どおり、この談話室での一連の当該発言は、発言者が削除しない限り、永久にとはいかないまでも、このグループが存続する間は保存されることになります。

 「南方軍政と軍票政策」(bbs:14)に発言の場を移動される場合は、お手数ですが、移動後の自分の発言が、この談話室のどの発言につながるものであるのか、明記していただけるとさいわいです。

返信2007/06/04 11:36:37

59ni0615ni0615   50  Re:新・談話室

1~9を移動すれば、ことは簡単ですね。

ここは「旧談話室」とし。

返信2007/06/04 14:29:28

60: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/04 19:58:18

61xmascamelxmascamel   業務連絡、なんちゃって(笑)。

親愛なるみなさま。

はじめまして、xmascamelといいます。

さて、もうすこし泳がせておこうかな、とは思っていたのですが、そろそろ潮時なのかもしれません。

ま、想定内のこととは思いますが、おちゃめなところを微笑みつつお楽しみくださいませ(笑)。

最初の書きこみがこんなのなんて、くすん、悲しいものですね、ほんとに(笑)。

736 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:44:44

投稿完了。

インフレが起こったことについては投稿4にて言及されてるから双方の共通認識と考えてよく、議論する意味が無かったのでは?

という趣旨の1文追加。100は超えた。

>>735

そもそも情報の選択という概念がないだろうから。この辺も含めて時間が必要なんだろう。

737 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 04:47:25

>  ´ω` i < おつかれ。

         空が白んで来たのお。わいも寝るわ。またの~。

740 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 15:16:55

さて、ちょいと引き金になったようだな…すこし落ち着いてみようか…

今はちょいとまずい流れになってるしな。今日は9時ぐらいにからしかこれんが、少し対策を練ってくる。

元はといえば引き金を引いたのは俺だしな。責任は取らなきゃいけない。

まずは双方落ち着け。話にならん。

では。


741 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:25:23

そろそろ決裂でもいいんじゃないの?

向こう全然話し聞いてないし。


742 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 15:32:50

きたきた。

そうだよな。

ただ女を下げる云々ちょっと見逃せない言葉も吐き始めてるしな…

このあとどうするか…tehu374として議論を冷静にするよう振舞うか、徹底的に煽るか…

どっちか模索中。両方混ぜるというのも手だが、いずれにせよ的決定打をいつかは打とうかとは思っている。

このまま終わるのは、少々溜飲が下がらないというか…

今からまた出かけなきゃいけないんだが…決定打に関して帰ってきたときに知恵を貸してほしい、と思っている。

どうにもこうにも思いつかないんだよな…根が良すぎるのかな。というわけでノシ

743 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:36:24

私なら強引に割って入るわね。

少し、頭冷やそうか……

って感じでw

とにかくルナに失言があったのは事実で、

それを謝罪しないのはおかしいわよね。

AAおよび余白略(xmascamel<笑)

744 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:37:53

ルナにって言うのは、ルナに対する、ね。


745 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:44:48

とにかく、もう議論は望めそうもないし、

誰かが割って入って、それに納得する形で

ルナが退いた方がいいと思うわ。

で、相手が後半でルナにした罵倒だの、

資料を歪曲してるだろうの部分は、しっかり

魚拓とって、しっかりさらし者にすること。

で、これ以上のあのスレでの議論には

応じないことをルナが宣言すればそれでいいわ。

まだ何か相手が書いてきたら、割った人が

そいつに一言つければいいし、

後は昨日私がいった通り、Blogにまとめて、

相手がルナのBlogに来た場合にのみ、

「短い文章」でレスを返せばいいでしょ。

ただ、話が決裂した責任を相手にとらせるのが

必要だから、そこを上手く割らないとねw


746 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 17:27:52

>>745

了解!

魚拓、それぞれ3枚くらい取ってるよ。

あれって、以前に誰かが取ってたら、再取得しますか?って聞いてきて、

いいえにしたら、今まで取られた分が見れるから。


747 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 17:33:39

>>746

というか、相手がルナにいった誹謗中傷の類ね。

後はレッテル張りとか。

それは許されないことだもの、特に「対等」な議論の場ではね。


748 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 18:01:05

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/54

でのやりとり、および、私がブログにて引用するとすでに言っている件、

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/115

で、あまりにもひどい誹謗中傷により、私が訴えますよ?といっている件、

私が何度も謝罪及び訂正を求めている件

などを引用してもらって、

ブログは、マスメディアの方々にも公表されるでしょうし、

このまま謝罪がなければ大変なことになるかもしれませんよ?

的にまとめてくれると助かる!


749 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 20:05:49

あのね。

まともな論客と、馬鹿な連中を区別すればいい。

そう、あちらでも宣言したらいいと思うけどね。

あっちの連中も、読んでる限り、かなり自尊心高そうだし

馬鹿な連中を告発したら、自分でまともだと思ってる連中は

勝手に崩壊してくれると思うけどね。


750 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:06:03

>>748

ま、まあ……マスコミは取り上げないでしょうけど、

「こいつらはこういう連中」ってイメージはつくでしょうねw

それで十分だと思うw


751 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 20:07:17

京大なら、京大BBSがあるはずだけど。


752 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:09:28

あれは書き込んじゃって大丈夫なのかしら?

753 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 20:34:46

永井教授

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/8

に対する返事

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/10

を書いてみたw


754 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 20:40:09

>  ´ω` i < そろそろ、目先を混乱させるような手は通じん相手やと悟らんのかのお、仮にも大学で教鞭振るうモンが……。

         つーても無駄やろな。

         そうやって今の地位を築いて来たんやろし。

755 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 20:48:26 ?2BP(3456)

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/15

ここもおもしろいことに・・・

こっちは、永井さん

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/139


756 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:50:04

>>755

また証言だけなわけねw


757 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 20:56:32

>>755

>  ´ω` i < 「ああ、「イギリス軍が」ではなくて、「イギリスが現地政府に」の間違いですね。これは失礼しました。」


758 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 20:57:54

>  ´ω` i < あと、「占領下」ではなく「支配下」ですね。いや失敬失敬。

>  ´ω` i < ……重箱の隅つつくレベルになってもうたか。


759 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:58:30

というか、こいつら歴史学云々以前に、「日本軍の蛮行に関する証言」は、

他の資料もなしにあっさり肯定してる時点で、もはや議論がどうとかってレベルじゃない気がするわ。


760 :駱駝 ◆8AledSvMWY :2007/06/04(月) 21:02:56

>>754

ふーん。

>>128 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 13:51:47

>>物価指数の変化と米の価格上昇の事実

>次第に悪化する戦況と、その状況下において欠乏する物資の取引にあたっての必然的な値上がりであり、>その結果、不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産を行った、と取ることもできます。

>先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量でなく、物価が著>しく上昇する現象そのものを指します。

>結果的に、必要とされる流通貨幣総量が増大し、”跳ね上がった物価を、貨幣量が追認する”形になると、>ハイパーインフレが起きてしまいます。

>ですが、原因としては、まず物価の上昇があり(この例だと、物資の欠乏が最大の要因と思われる)、そ>の後、貨幣の増産が来ます。

>貨幣の増産がインフレを引き起こすのではなく、安易な市場への追従がインフレに対する歯止めを失わせ>るのです。

>当時、終戦数ヶ月前に日本は現地から撤退しています。

>公平を期するなら、撤退直前の物価と、その後連合国に再占領されたあとの物価の変化のデータが必須と>なります。

こーゆー、価格騰貴とインフレをいっしょにしちゃうような相手がすごいのかな(笑)。

これなら不動産バブルも株バブルもITバブルもインフレってことになっちゃうよね(笑)。

>>755

楽しそうだね。

>>757

>>758

いいってことよ(笑)。

<<

760は私でした(笑)。

返信2007/06/04 21:16:50

62xmascamelxmascamel   追加

慣れないもので、肝心なのが落ちてしまいました。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7#1180959410

フレイちゃんのお勉強部屋~ルナのために全部脱ぐ~


ではごゆっくり。

返信2007/06/04 21:22:24

63xmascamelxmascamel   訂正

返信2007/06/04 21:23:47

64ni0615ni0615   57  誹謗中傷はどっちかな?

lunakkoさん

その資料の引用部分に記載されているのは、

「限定的な(全部ではない少量の)(ビルマインドルピーが、4(ビルマインドルピーに対して1日本軍票ルピーの割合で、日本軍によって受け入れられた。」

ということです。

あなたが引用してないところに書いてあることを含めると、

日本軍はビルマの田舎を統治するために、(ビルマインドルピーを限定的に法定通貨として認めるさいに、交換比率を4:1と『定めた』ことが分かります。

:、

あなたが言うような、

「(ビルマインドルピーの実勢が、日本占領1年間で4分の1の価値に下落した」

とは何処にも書いてないんですけど。

あなたが言うように、日本軍票は価値が下がらず大量発行もなかったとすれば、実質日本占領下1942年1月~1945年4月のインフレ(物価上昇)はどう説明されるのでしょうか。

(念を押し説きますが、上記資料では根拠になりませんよ)

あいかわらず、ご説明がありませんね。

~~~

それから、lunakkoさん

あなたはご自分のサイトに、

永井先生を誹謗する文章を載せましたね。

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070605

2007-06-05 昨日ですね。

拝見しましたよ。

しかしながら、永井教授は、仮にも「従軍慰安婦問題を論じる掲示板」と名のつく掲示板において、一度訂正した私の間違いを掘り返してまで誹謗中傷をおこなっております

おやおや、

みなさんが貴方の間違いを指摘しても馬耳東風。知らぬ存ぜぬ、

「あっちを読め」「こっちを読め」の繰り返し。

みなさんが貴方の意見変更を確認しようとすると、返事は無し。

あなたが、ご自分の間違いをご自分の文章で『訂正』したことが有りましたか?

一度訂正した私の間違いを・・・

訂正文として明示されたものがあったら、再掲願います。

それから、

永井先生への謝罪文も

ね。お願いしますよ。

私はあなたのことを「善意で歴史を書き換えたい」人と申しましたが、これだけ虚言を繰り返すのを見れば、その評価も変えなければなりません。
返信2007/06/06 09:27:18

65lunakkolunakko   64  Re:誹謗中傷はどっちかな?

相変わらず、理解の無い人ですね。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/16

の追記に、あなたのおっしゃられている件を載せていますよ?

私のは仮説です。よって、検証してください。といっているのですよ?

あなたたちのように、~に違いない!とか言ってませんよ?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/17

に、ブログに公表した件を載せておりますよ?ました。

xmascamelさんから、私のほうへ公表してもよいと考えられる書き込みがあったのですよ。

私のせいではありません。

はてなに登録されているxmascamelさんに聞いてみてはいかがですか?


追記:誹謗中傷の件に関しては、たとえ、どんな状況にあろうとも、教授という立場にありながら、このような言葉を書くのはいかがなものですか?と書いているのですよ。

そして、私が、「(この発言は、教授が他のスレッドで並行的に行われている議論の私の発言を読んでいないために生じたのだと理解しております。)」

と、教授の名誉を守る発言をしているのです。

それをまた、掘り返すのですね。よほど教授がお嫌いと見られる。以後、フォローはいたしません。

さらに追記:

「ただもう一度指摘しておくと、最初lunakkoさんが自説を提起された時点では、上記のglobalfinancialdataの記述のことはご存知ではなかった。そのことをlunakkoさんは、以下のように率直に認められています。」

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/25

私が認めたことを教授は認識しておられるようですが?

また追記:

あなたが言うように、日本軍票は価値が下がらず大量発行もなかったとすれば、実質日本占領下1942年1月~1945年4月のインフレ(物価上昇)はどう説明されるのでしょうか。

戦時中のどこにでもあるインフレです。と、何度も説明しておりますが?

「(ビルマインドルピーの実勢が、日本占領1年間で4分の1の価値に下落した」

とは何処にも書いてないんですけど。

では、どのように上記の文章を解釈しましたか?

私は、この記述と同等なことが書かれている他の資料において、この文の意味することを理解しました。

違う違うと言うだけでなく、

あなたの解釈を説明していただけませんか?
返信2007/06/06 10:46:55

66ni0615ni0615   65  Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

訂正文の件

私のおたずね

あなたが、ご自分の間違いをご自分の文章で『訂正』したことが有りましたか?

一度訂正した私の間違いを・・・

訂正文として明示されたものがあったら、再掲願います。

には、お答えが無いようです。

さらに追記:

「ただもう一度指摘しておくと、最初lunakkoさんが自説を提起された時点では、上記のglobalfinancialdataの記述のことはご存知ではなかった。そのことをlunakkoさんは、以下のように率直に認められています。」

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/25

私が認めたことを教授は認識しておられるようですが?

これは、

自ら明示的に訂正してないこと

の告白のようですね。

それから、あなたがご自分の間違いを訂正したとは到底おもわれない証拠は、

あなたの挙げた http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/25 の永井さんの書き込み

ただもう一度指摘しておくと、最初lunakkoさんが自説を提起された時点では、上記のglobalfinancialdataの記述のことはご存知ではなかった。そのことをlunakkoさんは、以下のように率直に認められています。

(後略)

に対するあなたのレスです。

『そうですね。教授は悪口も上手ですね。bbs:7:30

これが、『私の間違いの訂正』とは、誰も思いませんよ。




インフレの件

また追記:

あなたが言うように、日本軍票は価値が下がらず大量発行もなかったとすれば、実質日本占領下1942年1月~1945年4月のインフレ(物価上昇)はどう説明されるのでしょうか。

戦時中のどこにでもあるインフレです。と、何度も説明しておりますが?

「(ビルマインドルピーの実勢が、日本占領1年間で4分の1の価値に下落した」

とは何処にも書いてないんですけど。

では、どのように上記の文章を解釈しましたか?

私は、この記述と同等なことが書かれている他の資料において、この文の意味することを理解しました。

おお、新しい言い分ですね。

この記述と同等なことが書かれている他の資料において

では

その資料をお示しください。

読んだ上で、あなたの言い分をきちんと評価したいと思います。

返信2007/06/06 12:19:49

67lunakkolunakko   66  Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

訂正文の件

一度訂正した私の間違いを・・・

自ら明示的に訂正してないこと

の告白のようですね。

あなた、何か勘違いしてらっしゃるようですから、もう一度確認しますが、

教授が並行する議論をきちんと読んでないために、おきた話ですよ?

教授に、最初の異なった資料を上げた。

kmiuraさんとのやり取り(並行する議論)

kmiuraさんが資料を出した。

私が、「追加資料と断って」教授に資料を出した。

教授「最初はこんな資料はありませんでした。

追加資料として出したのは不適切ではないか?」

私「追加資料として提出したのです。」

教授「なんですかそのいい訳は?」lunakkoは鉄面皮だ。

ですよ?

私のどこに訂正する箇所が?

私の言う訂正とは、「追加資料ですと断ったこと」ですよ?

これも、教授に対する私の優しさだと、どうして気づかないのですか?


判りましたよ。私のブログには、きちんと

「一度訂正した私の間違いを・・・」

から、

教授の勘違いを指摘したにもかかわらず」

に変えておきますね。


これでいいですか?

教授を貶めてそんなに楽しいですか?


インフレの件

また追記:

あなたが言うように、日本軍票は価値が下がらず大量発行もなかったとすれば、実質日本占領下1942年1月~1945年4月のインフレ(物価上昇)はどう説明されるのでしょうか。

戦時中のどこにでもあるインフレです。と、何度も説明しておりますが?

「(ビルマインドルピーの実勢が、日本占領1年間で4分の1の価値に下落した」

とは何処にも書いてないんですけど。

では、どのように上記の文章を解釈しましたか?

私は、この記述と同等なことが書かれている他の資料において、この文の意味することを理解しました。

おお、新しい言い分ですね。

この記述と同等なことが書かれている他の資料において

では

その資料をお示しください。

読んだ上で、あなたの言い分をきちんと評価したいと思います。

自分で出した資料の確認も行わないあなたに何故提出しなければ行けないいけないのですか?

教授に提出いたします。

あなたは、あなた方が出した資料

ラングーンだけ見ると、次のようになっています。

1943.12   1718

1944.3    2629

1944.6    3635

1944.9    5765

1944.12   8707

1945.3   12700

1945.6   30629

1945.8  185648

ぐらい、ご自分で確認したのですよね?

いいですか?

わたしがこの数字でグラフを作りましょうか?

f:id:lunakko:20070606114402j:image:w400

ビルマの日本占領時期及び、撤退時期はご存知ですよね?

どうですか?

何かいいたいことはありますか?

返信2007/06/06 12:40:18

68ni0615ni0615   lunakkoさん、アラシ人との連携も告白ですか?

lunakkoさん、アラシ人との連携も告白ですか?

bbs:7:65

(lunakko)

xmascamelさんから、私のほうへ公表してもよいと考えられる書き込みがあったのですよ。

私のせいではありません。

はてなに登録されているxmascamelさんに聞いてみてはいかがですか?

※)xmascamel氏のアラシ書き込みは、削除投稿倉庫に保管の上削除なさることを、管理人さんに要望します。

返信2007/06/06 12:31:09

69: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/06 12:53:54

70lunakkolunakko   68  Re:lunakkoさん、アラシ人との連携も告白ですか?

lunakkoさん、アラシ人との連携も告白ですか?

bbs:7:65

(lunakko)

xmascamelさんから、私のほうへ公表してもよいと考えられる書き込みがあったのですよ。

私のせいではありません。

はてなに登録されているxmascamelさんに聞いてみてはいかがですか?

※)xmascamel氏のアラシ書き込みは、削除投稿倉庫に保管の上削除なさることを、管理人さんに要望します。

はい?

私は関係ないですよ?

私のほうにも、書き込みがあったのですよ?

ログは全て保存しておりますよ?

しかも、こうなるであろうことは、こちらのほうで、相手に伝えております。

それでも、彼はその書き込みを削除しなかった。

よって、公開となった次第です。

返信2007/06/06 12:45:28

71ni0615ni0615   67  Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

lunakkoさん

日本軍占領前の1941年12月を100として

1943.12   1718(17倍)

1944.3    2629(26倍)

1944.6    3635(36倍)

1944.9    5765(57倍)

1944.12   8707(87倍)

1945.3   12700(127倍)

これって、異常な物価高騰、インフレだと私は思うのですが。

あなたは、そう思わないようですね。

ビルマ派遣軍が在留邦人、大使館まで見捨てて、統治責任を放棄して秘密裏に逃げ出したのは.

何年何月何日のことでしたっけ・・・

わたしは

それ以前の1945年3月まで

のことに絞って、おたずねしつづけています。

(あなたが苦労して作ったグラフが拡大できないので、縦軸がよく読めませんが<笑>。1メモリが100倍ということでしょう。壱千八百伍拾六倍に較べればたいしたこと無いのかもしれませんが<爆笑>)
返信2007/06/06 12:48:49

72lunakkolunakko   71  Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

これって、異常な物価高騰、インフレだと私は思うのですが。

あなたは、そう思わないようですね。

おやおや。もう、ご自分が何について議論しているのかも判らなくなってしまいましたか?

あなた方が、

「日本軍が軍票を大量発行したからインフレが起きた!」

として提出した資料ですよ?

いつ日本軍は軍票を刷ったのですか?

この資料からだと、1945年3月から刷ったのですか?

ビルマ派遣軍が在留邦人、大使館まで見捨てて、統治責任を放棄して秘密裏に逃げ出したのは.

何年何月何日のことでしたっけ・・・

わたしは

それ以前の1945年3月まで

のことに絞って、おたずねしつづけています。

ですから、普通に戦時中のインフレだといってるでしょ?

(あなたが苦労して作ったグラフが拡大できないので、縦軸がよく読めませんが<笑>。1メモリが100倍ということでしょう。壱千八百伍拾六倍に較べればたいしたこと無いのかもしれませんが<爆笑>)

苦労してませんよ?2分くらいですか?

自分でも作ってみられては?

返信2007/06/06 12:58:28

73ni0615ni0615   67  Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

自分で出した資料の確認も行わないあなたに何故提出しなければ行けないいけないのですか?

私が出した資料かどうかに拘らず、貴方が論拠に使った以上、資料名を挙げる責任は貴方にあります。それをしないことを、日本語ではフツー『剽窃』といいます。

返信2007/06/06 12:59:49

74lunakkolunakko   73  Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

自分で出した資料の確認も行わないあなたに何故提出しなければ行けないいけないのですか?

私が出した資料かどうかに拘らず、貴方が論拠に使った以上、資料名を挙げる責任は貴方にあります。それをしないことを、日本語ではフツー『剽窃』といいます。

ですから、あなたが頑張って訳した、

「日本軍はビルマの田舎を統治するために、(ビルマインドルピーを限定的に法定通貨として認めるさいに、交換比率を4:1と『定めた』ことが分かります。」

とはどういうことですか?

と聞いているのです。これだと、軍票の価値が現地通貨に対して「上がっている」ことになりますよ?

あなた方は、軍票の価値が「下がった」と言ってるんじゃないのですか?

これに答えれるようでしたら、教えますよ。その意味を。

返信2007/06/06 13:05:59

75ni0615ni0615   74  Re:Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

「日本軍はビルマの田舎を統治するために、(ビルマインドルピーを限定的に法定通貨として認めるさいに、交換比率を4:1と『定めた』ことが分かります。」

とはどういうことですか?

まずは、資料の原文に書いてあることをお確かめください。

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender, as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling. Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

返信2007/06/06 13:12:03

76lunakkolunakko   75  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

「日本軍はビルマの田舎を統治するために、(ビルマインドルピーを限定的に法定通貨として認めるさいに、交換比率を4:1と『定めた』ことが分かります。」

とはどういうことですか?

まずは、資料の原文に書いてあることをお確かめください。

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender, as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling. Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

何回も読んでますよ?

知ってますよ?

返信2007/06/06 13:16:12

77ni0615ni0615   72  では確認します。YesかNoでお答えください。

ですから、普通に戦時中のインフレだといってるでしょ?

では確認します。

lunakkoさんは、わずか2年4ヶ月の間に起こった

127倍もの物価高騰,インフレを、
普通に戦時中のインフレ

と主張されたのですね。

返信2007/06/06 13:19:30

78lunakkolunakko   77  Re:では確認します。YesかNoでお答えください。

ですから、普通に戦時中のインフレだといってるでしょ?

では確認します。

lunakkoさんは、わずか2年4ヶ月の間に起こった

127倍もの物価高騰,インフレを、

普通に戦時中のインフレ

と主張されたのですね。

この数値は、物価指数ですからね?

あなたが意味をわかって言っているのなら、答えは、ハイ。です。

返信2007/06/06 13:23:42

79ni0615ni0615   76  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

何回も読んでますよ?

知ってますよ?

ご自分の発言に『?』『?』ですか?

返信2007/06/06 13:25:19

80ni0615ni0615   78  Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。

この数値は、物価指数ですからね?

あなたが意味をわかって言っているのなら、答えは、ハイ。です。

誰が読んでも誤解の余地がない、はっきりとした答えを

お願いします。

返信2007/06/06 13:27:46

81lunakkolunakko   79  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな?

何回も読んでますよ?

知ってますよ?

ご自分の発言に『?』『?』ですか?

それがどうしたのですか?と言う意味ですよ。

日本語ですよ?

返信2007/06/06 13:29:29

82lunakkolunakko   80  Re:Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。

この数値は、物価指数ですからね?

あなたが意味をわかって言っているのなら、答えは、ハイ。です。

誰が読んでも誤解の余地がない、はっきりとした答えを

お願いします。

無理でしょ?

あなた、インフレって何かご存知?

返信2007/06/06 13:29:56

83ni0615ni0615   【注意事項】はてな掲示板の弱点

この掲示板で、自分の前言を翻して平然として訂正もしない方がいますが、その方は、この掲示板の弱点を十分に心得ているようです。

はてな掲示板の弱点

=前の前の投稿を同一ページで参照しながら書き込めない事。参照するのが面倒なため、ついつい前投稿の字面に反応してしまい、問題点が直ぐにずらされてしまうこと。

返信2007/06/06 13:40:25

84lunakkolunakko   83  Re:はてな掲示板の弱点

この掲示板で、自分の前言を翻して平然として訂正もしない方がいますが、その方は、この掲示板の弱点を十分に心得ているようです。

:はてな掲示板の弱点|前の前の投稿を同一ページで参照しながら書き込めない事。参照するのが面倒なため、ついつい前投稿の字面に反応してしまい、問題点が直ぐにずれてしまうこと。

何を逃げているんですか?

そもそも、物価を比較するのであれば、「占領直後の物価」と、「占領中の物価」を比較すべきですが?

そもそも、日本軍占領前の1941年12月を100とする意味がわかりません。

返信2007/06/06 13:43:01

85ni0615ni0615   82  Re:Re:Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。

逃げに逃げますねえ。

私のような凡夫にかまわず、

自信を持ったご自分の答えで結構ですよ。

お願いします。

物価高騰とインフレとの違い、など注釈つきでも結構ですから。

他人がどう思うか云々の、めめしい(又はおおしい)言い訳抜きでお願いします。

返信2007/06/06 13:46:41

86lunakkolunakko   85  Re:Re:Re:Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。

ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。

これは、戦時における物資不足からくるインフレであると考えられます。

また、軍が軍票を大量に使用したためにインフレが増大したのであれば、

ビルマ占領直前の物価に対し、ビルマ占領直後の物価が急激に上昇するはずです。

しかし、このグラフからは、そのようなことが起こった形跡は見られません。

このグラフからは、そのような急上昇は、1945年4月以降にしか見られません。

この1945年4月以降の物価の急騰は、日本軍撤退後であるので、日本軍が引き起こしたインフレであるとは考えられません。


これでいいですか?

反論お願いしますね。

返信2007/06/06 13:54:13

87ni0615ni0615   1942年1月を100としたグラフを書いてくださってもかまいませんよ

bbs:7:84で、はてな掲示板の弱点を心得た方が、問題点ズラシをさっそく実践なさいましたので、

それにはレスをつけませんで、個々に書きます。

そもそも、物価を比較するのであれば、「占領直後の物価」と、「占領中の物価」を比較すべきですが?

そもそも、日本軍占領前の1941年12月を100とする意味がわかりません。

そうですか。

では、日本軍占領直後の1942年1月を100としたグラフを書いてくださってもかまいませんよ。

lunakkoさん、どうぞ。

そもそも、日本軍占領前の1941年12月を100とする意味がわかりません。

物価指数を調査したのが、当時の日本の日本銀行だということもお忘れなく。

専門家のなしたことには、

lunakkoさん、少しは謙虚になりませう。

返信2007/06/06 13:58:50

88lunakkolunakko   87  Re:1942年1月を100としたグラフを書いてくださってもかまいませんよ

かわいそうな人ですね。

私の投稿86でも読みましょうね。

あ、もう相手しませんから、反論でも書いて頑張ってください。

教授しか相手にしませんので。

返信2007/06/06 14:01:01

89ni0615ni0615   86  とてもよく分かりました

ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。

これは、戦時における物資不足からくるインフレであると考えられます。

また、軍が軍票を大量に使用したためにインフレが増大したのであれば、

ビルマ占領直前の物価に対し、ビルマ占領直後の物価が急激に上昇するはずです。

しかし、このグラフからは、そのようなことが起こった形跡は見られません。

このグラフからは、そのような急上昇は、1945年4月以降にしか見られません。

この1945年4月以降の物価の急騰は、日本軍撤退後であるので、日本軍が引き起こしたインフレであるとは考えられません。

これでいいですか?

反論お願いしますね。

反論もクソもありません。

あなたは、

ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。

と、日本銀行による調査を、何の根拠も無く否定しているだけだということが、とてもよく分かりました。

そうやって否定しながら、そのデータをグラフに画いて、100倍以上の物価高騰を無視する根拠に使っています。笑止千番片腹痛し、とはこのこと。

返信2007/06/06 14:21:14

90ni0615ni0615   89  訂正文

笑止千番片腹痛し、とはこのこと。

上記かきこみにおいて、笑止千番と書きました事は、私の間違いでした。

深くお詫びし謹んで訂正いたします。

笑止千万片腹痛し、とはこのこと。
返信2007/06/06 14:27:39

91lunakkolunakko   89  Re:とてもよく分かりました

ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。

これは、戦時における物資不足からくるインフレであると考えられます。

また、軍が軍票を大量に使用したためにインフレが増大したのであれば、

ビルマ占領直前の物価に対し、ビルマ占領直後の物価が急激に上昇するはずです。

しかし、このグラフからは、そのようなことが起こった形跡は見られません。

このグラフからは、そのような急上昇は、1945年4月以降にしか見られません。

この1945年4月以降の物価の急騰は、日本軍撤退後であるので、日本軍が引き起こしたインフレであるとは考えられません。

これでいいですか?

反論お願いしますね。

反論もクソもありません。

あなたは、

ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。

と、日本銀行による調査を、何の根拠も無く否定しているだけだということが、とてもよく分かりました。

そうやって否定しながら、そのデータをグラフに画いて、100倍以上の物価高騰を無視する根拠に使っています。笑止千番片腹痛し、とはこのこと。

病院行ったほうがいいですよ?

追記:占領地撤退時の物価指数÷占領直後の物価指数=

を計算するだけですよ?あ、割り算は難しかったですか?

返信2007/06/06 14:54:31

92rahXephonrahXephon   ねえ?聞きたいんだけど?

なんか知らないけど、議論に負けそうになると

あいてをアラシレッテルを貼って、相手の意見を否定するのって

虚しくならない?

返信2007/06/08 00:02:11