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29lunakkolunakko   24  Re:Re:永井先生へ

 現在、次の2点を調査中です。

1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。

調査結果がわかり次第、報告します。

1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

あなたが、17番目のレス(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、

それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。

と書いておられます。故に、

「1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。」

は、

「1.日本軍は南方(とくにビルマ)の占領地において通貨の発行をおこなったのか。」

と同意です。

そんなことは調査しなくても明らかなのでは?したいなら、かまいませんが。

2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。

私の主張は、「軍票の大量印刷によりインフレが起こった」説を裏付ける証拠としてkmiuraさんの提出してくださった資料3点(ビルマにおける記述2点及び、クリスマス島における記述1点)のうち2点と矛盾しません。

(一つは貨幣の種類がわからないので保留)

詳しくは、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/4

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/8

もし、あなたのいう「軍票の大量印刷によりインフレが起こった説」が本当であるとするならば、それを裏付ける「証拠の提出」及び、「私の仮説が間違っていることの証明」をあなた方がしなければなりません。

よってまず第一に、

●あなた方の「軍票の大量印刷によりインフレが起こった」説を裏付ける証拠を提出してください。

資料のインフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。これでは、軍票(ドル表示)との交換レートか元現地通貨(ドル表示)との交換レートかわかりませんよね?

さて、問題の箇所はここです。

「特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

 この「ドル」が軍票ドルか現地通貨ドルかあいまいな書き方だとlunakkoさんは仰いますが、もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。

もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。

に対する根拠を教えていただきますか?

 もっとも、lunakkoさんの想定とちがって、現地通貨ドルと軍票ドルとがずっと等価であり続けば、45年6月の「ドル」は「軍票ドル」でもあり、現地通貨ドルでもあり、どちらでもまちがいでないことになります。

 さていま、lunakkoさんの想定どおりに、現地通貨ドルと軍票ドルとは等価ではなく、現地通貨ドルは軍票ドルに対して減価しており、軍票ドルとの競争に敗北して、ほとんど流通していないと仮定しましょう。

 その仮定のもとで、lunakkoさんの解釈どおりに、45年6月の「ドル」は現地通貨の「ドル」だとします。そうすると、シンガポールでは45年6月になっても、まだ米価を表示するのに、軍票ドルではなくて、わざわざ減価している現地通貨ドルを単位に使っていたことになります。

そのとおりです。

 これは、減価した現地通貨ドルは軍票ドルに駆逐されたというlunakkoさんの想定に矛盾します。

しません。減価した=駆逐(なくなった)ではありません。この場合の1000倍を使用して説明するなら、

軍票(ドル表示)1=現地通貨ドル1000

になるだけです。あくまでも、両方の貨幣が出回っていたが、現地通貨ドルの価値だけが下がった。と言っているのです。

なぜなら、現地通貨のドルは敵の使用している貨幣であり、軍票を発行する目的は敵国貨幣を自国貨幣に変換するためだからです。

あなたも、

「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」

とおっしゃっています。自分の発言と矛盾する発言はおやめください。

 つまり、45年6月の「ドル」を現地通貨ドルだとする解釈と、現地通貨ドルは減価して軍票ドルによって駆逐されたという想定とは、相容れない結果がみちびかれます。ということは、lunakkoさんの議論が、矛盾を含んだ背理だということを意味します。

もう一度、私の発言をよく読み、考えてみてください。

 次に、この部分ですが、

南発券のところは「円」表示。インフレの例としてあげた米は、「ドル」表示です。

おわかりですか?これは、元現地通貨の「ドル」の価値が減少したという意味なのです。

もし、南発券の乱発で「円」がインフレになったのならば、

「60キロが5円だったのが、45年6月には5000円と一千倍にもなっている。」

とかかれるはずです。

 南発券の発行高が円表示になっているのは、南発券は地域によって表示がちがうからです。マレー・シンガポールではドル、ジャワではグルデンまたはルピア、フィリピンではペソ、ビルマではルピーです。

だから、南発券の発行高は、Aドル、Bルピア、Cペソ、Dルピアとすべきでしょうが、日本側はいずれについても1通貨単位=1円とレートを設定していましたから、A+B+C+D=X円と表現したのです。

というか、南方での南発券の発行高を合計したものを表示するには、円以外ではできないから、円で表示するのは当然のことです。

そうですね。同意します。

 それが特定の地域、たとえばシンガポールに限定した物価の話となれば、そこでの南方券は、額面に表示されている「ドル」で数えることになります。どこにもおかしな点はありません。

何故ですか?円でもいいのでは?ここだけドルにすると、余計に混乱すると思いますがいかがでしょう?

南発券を円表示、現地通貨を「ドル」表示としていれば、明らかなのに、わざわざ混乱させる理由がわかりません。

もしくは、現地通貨ドルなのか、南発券ドルなのかをはっきり明記すればいいのではないでしょうか?

1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

という表記は非常にわかりやすいと思うのですが、いかがでしょう?

日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。

そうなのですか?では、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559コメント欄の10番目の発言

ni0615 『あ、私「円軍票」と書きましたが、正確には単位はルピーでも、公式には1ルピー1円の固定相場であるため、「円」「銭」という表現は現地でも使われていた、そうですから、思わず「円軍票」と書いてしまいました。

は、どういう意味なのでしょう?どちらかが間違っているのですよね?どちらが間違っているのですか?教えてください。

>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料

私の示した資料「南方経済対策要綱」に

(ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

とあります。

日本軍占領地で、敵国の現地通貨の価値が不利になるのはあたりまえでは?。

 あたりまえではありません。そこに書いてあるように、日本軍は「軍票は現地通貨と等価」としたのです。これは逆に「現地通貨は軍票と等価」ということを意味します。

先生は、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読まれましたか?

 もちろん読みましたよ。そして読んでみた結果、どこにもlunakkoさんが主張されているような、「軍票による現地通貨の回収」とか「現地通貨と軍票を不等価とする」といったことが書かれていないことを確認できたのです。

では、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。

私は、この文章を、

(イ) (一)ノ(ロ)に書いてある「軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム」に関して、「差し当たり」、「等価で」流通を促進するよう、「軍票で」物資購買等をしてください。
(ロ) 予算上軍票と日円(内地通貨のこと)とは、「差当り」比率一対一ですが、「現地物価の実状に応じ」予算の編成上また経理上、考慮してくださいね。

と解釈しました。

(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。

日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、

現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。ということです。

ここの解釈が私とは異なります。私の解釈では、

(イ) 現地発券制度(つまり、南方開発金庫券を発行する制度)を可及的速に把握する(作る)ようにし、之(南方開発金庫券制度)と軍票制度との機能を調整し(いくらの南方開発金庫券を刷るか等)逐次(南方開発金庫券での)統一に進む。右に伴い、現地通貨(現地で発券した南方開発金庫券)で、既発軍票(南方開発金庫券ができる以前に流通した軍票)を回収しなさい

となります。

でなければ、その上の見出し「(二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ」及び、「(三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス」との整合性がないように思われますが。

原文は

   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス

     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ

     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス

     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ

    (ハ) 主要ナル現地資源ノ獲得及開発資金ノ調達ニ付テハ追テ別ニ之ヲ定ム

   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

です。

これのどこをどう解釈すれば

日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、

現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。

なんて予言になるのかわかりません。

説明をお願いします。

つまり、まったく矛盾するものではありません。

 よく目をあけて資料原文を読んでください。「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」とありますね。同じ文書で「現地通貨」が使われているところをあげましょう。

1.能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

2.軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

3.軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

4.差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為

これからわかるように、この文書における「現地通貨」とは、占領当初において現に流通していた現地の通貨のことです。決して「独立後に現地政府によって発行される正式な貨幣」などではありません。lunakkoさんのいう「適性通貨」がこの文書での「現地通貨」です。

 その「現地通貨」で「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」としているのですから、明らかにこの文書の方針は、lunakkoさんの主張と矛盾します。

理解に苦しむので、上記質問にお答えの後、私のような馬鹿にもわかるように書いてください。お願いします。

 ところで、lunakkoさんは前のメッセージで、上記閣議決定

(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

この部分を、軍票による現地通貨の回収と不等価交換がおこなわれたことを示す証拠だと提示されました。

 それに対して私は、これは軍票と日本円の交換比率に関する規定であって、軍票と現地通貨の交換比率に関するものではないと、反論しました。

 今回のlunakkoさんの反論では、この点についてとくにふれられていないのですが、それは私の批判が正当だとお認めになったとみてよいということですね。

この資料全文を資料としてみてください。

実は、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/2の書き込みに使用したものをコピーペーストして、◎を消すのを忘れたのです。

訂正して謝罪します。すみません。

また、上にも書きましたが、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。

>私の批判が正当だと……

とはどういう意図でしょう?

私たちは、相手を批判することではなく、様々な資料から、より正しいと思われる解釈を導き出すための議論を行っているのではないのですか?

あなたは私を批判したいのですか? 正しい情報を教えたいのではないのですか?

このような態度で議論に臨まれるのであれば、残念ながらこの議論そのものの意義を疑わざるを得ません。

返信2007/06/02 00:01:23
  • 29Re:Re:永井先生へ lunakkolunakko 2007/06/02 00:01:23
     現在、次の2点を調査中です。 1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。 2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだ ...
    • 45私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので ni0615ni0615 2007/06/03 11:53:26
      日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。 そうなのですか?では、http://ianh ...
      • 47Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので lunakkolunakko 2007/06/03 13:46:19
        「円」「銭」という表現は現地でも使われていた 私の言わんとするところは、あなたのこの書き込みに対する部分です。 議論の流れにそって、きちんと文章を読みましょう。 それが理解できないのが ...
        • 51Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので ni0615ni0615 2007/06/04 02:57:08
          居直りはお辞めください。 「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」 ぐらいに考えては? 説明が下手なのではなく、他者への難癖の材料とされては、容認できません。 黙ってい ...
          • 52Re:Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので lunakkolunakko 2007/06/04 03:10:17
            居直りはお辞めください。 「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」 ぐらいに考えては? 説明が下手なのではなく、他者への難癖の材料とされては、容認できません。 黙っていれば ...
            • 54Rex4:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので ni0615ni0615 2007/06/04 06:22:23
              lunakko様へ : 居直りはお辞めください。 「こいつは説明が下手だから、きちんと文意を汲み取ろう」 ぐらいに考えては? 説明が下手なのではなく、他者への難癖の材料とされ ...
            • 55Re:Re:Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので ni0615ni0615 2007/06/04 06:31:20
              それと、私への質問はもう無いのですか? ご回答いただけてないことがたまっています。 お答えをお待ちしているのですが。 例えば bbs:11:68 : 日本占領崩壊期のこと bb ...
              • 57Re:Re:Re:Re:Re:私の言葉を使って永井先生に難癖をおつけのようなので lunakkolunakko 2007/06/04 08:08:07
                それと、私への質問はもう無いのですか? ご回答いただけてないことがたまっています。 お答えをお待ちしているのですが。 例えば bbs:11:68 : 日本占領崩壊期のこと bbs: ...
                • 64誹謗中傷はどっちかな? ni0615ni0615 2007/06/06 09:27:18
                  lunakkoさん その資料の引用部分に記載されているのは、 「限定的な(全部ではない少量の)(ビルマ)インドルピーが、4(ビルマ)インドルピーに対して1日本軍票ルピーの割合で、日本軍によ ...
                  • 65Re:誹謗中傷はどっちかな? lunakkolunakko 2007/06/06 10:46:55
                    相変わらず、理解の無い人ですね。 http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/16 の追記に、あなたのおっしゃられている件を載せていますよ? 私のは仮説です。よって、検 ...
                    • 66Re:Re:誹謗中傷はどっちかな? ni0615ni0615 2007/06/06 12:19:49
                      訂正文の件 私のおたずね あなたが、ご自分の間違いをご自分の文章で『訂正』したことが有りましたか? 一度訂正した私の間違いを・・・ 訂正文として明示されたものがあったら、再掲願い ...
                      • 67Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな? lunakkolunakko 2007/06/06 12:40:18
                        訂正文の件 一度訂正した私の間違いを・・・ 自ら明示的に訂正してないこと の告白のようですね。 あなた、何か勘違いしてらっしゃるようですから、もう一度確認しますが、 教授が並行する ...
                        • 71Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな? ni0615ni0615 2007/06/06 12:48:49
                          lunakkoさん 日本軍占領前の1941年12月を100として 1943.12   1718(17倍) 1944.3    2629(26倍) 1944.6    3635(36倍) ...
                          • 72Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな? lunakkolunakko 2007/06/06 12:58:28
                            これって、異常な物価高騰、インフレだと私は思うのですが。 あなたは、そう思わないようですね。 おやおや。もう、ご自分が何について議論しているのかも判らなくなってしまいましたか? あなた ...
                            • 77では確認します。YesかNoでお答えください。 ni0615ni0615 2007/06/06 13:19:30
                              ですから、普通に戦時中のインフレだといってるでしょ? では確認します。 lunakkoさんは、わずか2年4ヶ月の間に起こった 127倍もの物価高騰,インフレを、 普通に戦時中のイ ...
                              • 78Re:では確認します。YesかNoでお答えください。 lunakkolunakko 2007/06/06 13:23:42
                                ですから、普通に戦時中のインフレだといってるでしょ? では確認します。 lunakkoさんは、わずか2年4ヶ月の間に起こった 127倍もの物価高騰,インフレを、 普通に戦時中のインフレ ...
                                • 80Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。 ni0615ni0615 2007/06/06 13:27:46
                                  この数値は、物価指数ですからね? あなたが意味をわかって言っているのなら、答えは、ハイ。です。 誰が読んでも誤解の余地がない、はっきりとした答えを お願いします。
                                  • 82Re:Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。 lunakkolunakko 2007/06/06 13:29:56
                                    この数値は、物価指数ですからね? あなたが意味をわかって言っているのなら、答えは、ハイ。です。 誰が読んでも誤解の余地がない、はっきりとした答えを お願いします。 無理でしょ? あ ...
                                    • 85Re:Re:Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。 ni0615ni0615 2007/06/06 13:46:41
                                      逃げに逃げますねえ。 : 私のような凡夫にかまわず、 自信を持ったご自分の答えで結構ですよ。 お願いします。 物価高騰とインフレとの違い、など注釈つきでも結構ですから。 : 他人がどう思 ...
                                      • 86Re:Re:Re:Re:Re:では確認します。YesかNoでお答えください。 lunakkolunakko 2007/06/06 13:54:13
                                        ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。 これは、戦時における物資不足からくるインフレであると考えられます。 また、軍が軍票を大量に使用したためにインフレが ...
                                        • 89とてもよく分かりました ni0615ni0615 2007/06/06 14:21:14
                                          ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。 これは、戦時における物資不足からくるインフレであると考えられます。 また、軍が軍票を大量に使用したためにインフレ ...
                                          • 90訂正文 ni0615ni0615 2007/06/06 14:27:39
                                            笑止千番片腹痛し、とはこのこと。 上記かきこみにおいて、笑止千番と書きました事は、私の間違いでした。 深くお詫びし謹んで訂正いたします。 笑止千万片腹痛し、とはこのこと。 ...
                                          • 91Re:とてもよく分かりました lunakkolunakko 2007/06/06 14:54:31
                                            ビルマ占領直後から、ビルマ撤退までの物価の上昇は、多く見積もって10倍です。 これは、戦時における物資不足からくるインフレであると考えられます。 また、軍が軍票を大量に使用したためにインフレ ...
                        • 73Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな? ni0615ni0615 2007/06/06 12:59:49
                          自分で出した資料の確認も行わないあなたに何故提出しなければ行けないいけないのですか? 私が出した資料かどうかに拘らず、貴方が論拠に使った以上、資料名を挙げる責任は貴方にあります。それをしな ...
                          • 74Re:Re:Re:Re:Re:誹謗中傷はどっちかな? lunakkolunakko 2007/06/06 13:05:59
                            自分で出した資料の確認も行わないあなたに何故提出しなければ行けないいけないのですか? 私が出した資料かどうかに拘らず、貴方が論拠に使った以上、資料名を挙げる責任は貴方にあります。それをしないこ ...