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1macskamacska   自分ってどれだけ馬鹿ですか?

こんにちは、みなさま。わたしの運営するブログのエントリをいくつか紹介していただいていますが、はてなグループでははじめましてです。

ここに来たのは、ここの常連であるらしい zames_maki さんという人がわたしのブログにやってきて、慰安婦問題とは関係のないエントリのコメント欄で、わたしのことを慰安婦問題について無知だ馬鹿だと罵倒したあげく、「どこが間違いなのか具体的に指摘してください」と再三お願いしても一切教えてもらえず、ただここの掲示板で「自分がどれだけ馬鹿か」聞いてみろ、と言われたので、素直にその通りにしてみることにしました。

問題のコメントがあるのは、次のエントリです。

http://macska.org/article/230

ここで zames_maki さんが批判しているのは、これではなく以下のエントリです。

http://macska.org/article/209

zames_maki さんの論旨を抜き出して箇条書きにしておきます。

・macska は日本軍慰安婦問題についてほとんど無知である。

歴史修正主義もろだしの読売新聞社説VAWW-NETジャパンが抗議した件について、まるで事実内容を理解せず、まったく見当はずれの事を書いている。

・macska はもっとよく勉強すべきだ。

・macska は問題の深刻さと60年たっても未だそれに正面から向き合えず理解できない大メディアと macska のような馬鹿者が存在することについて反省自戒すべきだ。

・macska は読売新聞社説歴史修正主義だということをまったく知らない、もしくは理解できない。従って馬鹿で無知である。

・macska は自分が読売新聞社説に信頼性や説得力があるかのような事を書いた失敗を認めてブログを削除すべきだ。

このように、zames_maki さんの批判には、まったく具体性がありません。わたしは慰安婦問題についてそれほど詳しいわけではないので、自分の書いたことに間違いが含まれている可能性はあると思っていますが、まったくの馬鹿で無知と言われるほどではないとも思っています。

読売新聞社説についても、エントリをちゃんと読めばわたしがそれに賛同しているのではなく、それが間違っていることを前提として書いていることが分かると思います。VAWW-NETジャパンの「反論」があまりに稚拙なため、両者を比べ読んだ人が「読売新聞の言うことの方が納得がいく」と思ってしまうのではないか、というのがわたしのエントリの論旨です。

とはいえ、そんなに zames_maki さんが言うのなら、みなさんの意見を聞いてみたいと思って誘われるままにやってきました。 zames_maki さんの一連のコメントは、「自分たちがやってる掲示板に来て欲しい」と素直に伝えたくても伝えられないツンデレだという説もありますし(笑) というわけで、すみませんが何か意見があればお聞かせ下さい。

慰安婦問題関連エントリ:

http://macska.org/article/209

http://macska.org/article/185

http://macska.org/article/135

http://d.hatena.ne.jp/macska/20070812/p1

http://d.hatena.ne.jp/macska/20070810/p1

http://d.hatena.ne.jp/macska/20060428/p1

返信2008/07/08 13:26:05

2kmiurakmiura   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

こんにちは。

シカゴ(でしたっけ)のフィールドのレポートなど、いつもおもしろく読ませていただいています。

読売新聞07年12月15日付社説「慰安婦決議 欧州での連鎖反応が心配だ」(ちょっと探したけどどこもリンク切れになっている)とそれに対するVAWW-NET Japanの抗議声明(07年12月25日付)

http://jcjkana.blog102.fc2.com/blog-entry-137.html

をめぐる話ですね。結論から言えばゼームスさんの批判はその理由の説明が具体的ではないので、中傷にしかなっていません。macskaさんはVAWW-NET Japanを批判することでその声明を改善・サポートしようとしているわけで、このあたり、ゼームスさんには読めていないと思う。

macskaさんが行った批判の第一点の中心は次の部分だと思います。

VAWW-NET Japan はここで「(オランダ人女性の事件についての)判決さえ読まずに強制連行はなかった証拠だと主張」するのか、と読売新聞社を詰問しているけれども、そもそも読売はこの件において「強制連行はなかった」という主張をしているわけではないのだから議論になっていない。そしてこうしたピント外れの「抗議声明」を発することで、VAWW-NET Japan はむしろ日本という国家がどういう行為について責任を負っているのかを曖昧にしてしまっているように思う。かれらがすべきだったのは、読売新聞の主張を正面から受け止めたうえで、それでも国家に責任があるのはこういう理由であると示すことではなかったか。

http://macska.org/article/209

慰安婦「否定論」の信憑性を高めてしまうVAWW-NET Japan抗議声明

もっともな意見であると私には思えます。私がこれまで問題に思ってきた中では、軍の主体を明確にせよという点です。このあたりのことを言及した拙文から再掲します。

なお、「強制徴用があったか」という問題を紐とくさいに重要なのは強制の主体、主語の定義である。頻繁にみかけるセンテンス「日本軍は強制徴用をしなかった」というテンプレがあるが、日本軍は主語としてあいまいである。主語の主体、個人がどのようなものであるのかが変数だ。日本軍、という場合にそれが一兵卒を指すのか、はたまた最高責任者であった昭和天皇個人を指すのか、あるいはその間の階級にあるどこかをさすのかが不明なため、「強制徴用はなかった」と主張する人々の間で日本軍の主体は実にフレキシブルに変化する。師団長が強制徴用をしたとしても「それは個人の悪い行いであるが日本軍の方針ではない」となるのであるから、この手の議論をする際には、まず日本軍の主体の定義をきっちり定めてからでないと主体がころころかわるので”なかった”ということになる。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20071010/1191944270

強制徴用があったか否か、というのは日本国内でのみ流通している土俵である。

主体のありかに関する永井さんによる説明はより具体的です。

いちおう「狭義の強制連行」とは、「日本軍なり政府機関の命令ないしは決定方針に基づいておこなわれる官憲による人さらい的ないしは強制割り当て的な慰安婦の徴集」ということだと思います。そして「日本軍ないし政府機関」のレベルは可変的で、ある事例が「狭義の強制連行」の例としてだされた場合、それよりも上級のレベルが「狭義の強制連行」の妥当範囲ということになります。今のところ師団長レベルが最上級ですので(もっともこの証言は中国に洗脳されたといって頭から拒否されていますが)、現実的にはそれ以上が要求されているということになります。

 それから、一般的には慰安婦問題において「強制」≠「強制連行」です。しかし、Hiro-sanの質問「強制の証拠になるのでしょうか」においては、「強制」=「強制連行」だと思われます。

 いわゆる「なかった派」の人たちの「組織的な(systematic)」も「狭義の強制連行」の場合と同様可変的で、「組織的な強制連行」の事例として出されたものよりも、さらに一つ上のレベルの指令なり命令にもとづいてなされる場合をさします。

 つまり、どちらも「それでは日本軍なり政府の方針とはいえない」「それでは組織的な強制連行とはいえない」と、否定的にのみ使われるのです。だから、定義のしようがないと言えるかもしれません。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20070725#c1185380936

したがって、主体を明確にせよという形で追求し、「国家に責任があるのはこういう理由である」という形にもっていかないと相手の議論の土俵に乗ってしまうことになる。VAWW-NET Japan抗議声明はまさにこの落とし穴にはまりかけていた。それをいわば注意せよとmacskaさんは指摘したのだから私は論の主旨に賛成です。

返信2008/07/08 19:23:49

3kmiurakmiura   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

サーバーのレスが遅滞してうえの二重投稿になったので削除しました。

返信2008/07/08 19:25:43

4macskamacska   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

zames_maki さんのダイアリーにも書かれていました。

はてなダイアリーその他には未だに無知や馬鹿が多くて困る。(例えばid:pooriehttp://macska.org/article/209http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000532.html

http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20080707

ブックマークダイアリー、そしてわたしのブログと三カ所において「馬鹿」「無知」と言われているのですが、具体的にわたしの主張のどこが間違いなのか、いまだに一度も指摘がありません。それでいて、zames_maki さんはこんなことも言っています。

無知、無関心、沈黙。こういう馬鹿には注意を与えるべきだ、だが残念だが多くの時間を使うほどの余裕は今はない。

http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20080707

一般論で言えば時間の余裕がないときに他者との議論に応じなければいえない義理はないですが、zames_maki さんの場合はそれでは許されないでしょう。なぜなら、わたしが zames_maki さんに議論をふっかけたのではなく、zames_maki さんが一方的にわたしのことを「馬鹿」「無知」と罵ってきたわけですからね。

そもそも zames_maki さんが批判(?)している文章は半年以上前に書いたもので、zames_maki さんはそれとは全く関係のないエントリのコメント欄で罵倒をしています。その中で、「自分の書いた事に正面から反論されて公開の場で議論できる人は非常に少ない」と言い、わたしも反論に応対できない「多くの馬鹿」の一人であるとまで書いているのですから、いまさら zames_maki さんが多忙を理由に無視を決め込むのはおかしいでしょう。

また、わたしがこの掲示板に来たのも、zames_maki さんが、わたしのブログコメント欄では都合が悪くなると管理人権限で削除されたり書き込みを禁止されるおそれがあるから、と言ったからです。それはつまり、わたしに削除権限のない場所での議論なら応じるという意味であったはずです。

zames_maki さんは、「『歴史認識』については実は『歴史事実』を知らないが故に思い違いをして、妄言を書く輩は多いが、普通彼らは指摘されればそこで沈黙する。それは彼らが自分が無知であったと認めたという事だろう。」と書いています。もし zames_maki さんがわたしの質問(わたしの主張のどこが妄言なのか?)に答えず沈黙するのであれば、それは zames_maki さんが自らの間違いを認めたという事になりますね。

返信2008/07/09 08:43:02

5nagaikazunagaikazu   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

 はじめまして、macskaさん。nagaikazuと申します。

 kmiuraさんの返信に引用されています、(やや誤解されやすい内容の)コメントを書いたものです。どうぞよろしくお願いします。

ここに来たのは、ここの常連であるらしい zames_maki さんという人がわたしのブログにやってきて、(略)ここの掲示板で「自分がどれだけ馬鹿か」聞いてみろ、と言われたので、素直にその通りにしてみることにしました。

 ご所望により、ご質問にたいして私なりの意見を申し上げます。

 紹介されたブログの記事をざっと拝見したかぎり、当然の結論ではありますが、macskaさんは、慰安婦問題について無知でもなければ、もちろん馬鹿でもないと思いました。zames_maki さんの非難には根拠がありません。

 

 「歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない」というのが、zames_maki さんのmascskaさん非難の論理かと推測されますが、無論、私はそのような敵本主義は百害あって一利なしと考えております。

 はてなでも、今年の1月頃に、材料はちがえども基本的にはおなじ問題がおこりました。結局は、mascskaさんと同じ立場に立つ方の主張が、はてな利用者の多くの支持を得て終局たのだと、私は理解しております。

 このような回答でご満足いただけるかどうか、わかりませんが、思うところを述べさせていただきました。

 ますますのご活躍をお祈りいたします。

返信2008/07/09 11:36:58

6ni0615ni0615   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

macska さん

はじめまして

zames_maki君がまたやってくれましたか、ポン引き行為を。


以前彼は、このサイトに2chウヨクのグループを引き込んで、ここのメンバーと対決させようと仕向けました。自分では徴発的なヤジを投げるだけなのですね。憤慨した私は、私もメンバーをやめるから君も辞めろ、といいましたが、結局私が辞めて彼がメンバーに残ってしまいました。ここにはハッキリした懲罰ルールがないのです(笑)。悪いことではありません。


その後、彼もおとなしくしていたので、メンバーのみなさんも、「まさかあ」という感じではないでしょうか。そろそろ「おもしろい紛争」を仕掛けたくなったのでしょうかね。困ったものです。


zames_maki君へ

自分で論争を挑んだのなら自分で身仕舞いをしてね。macska さんのブログで保留にしていた「zames_makiの正論」をきちんと書く。そうして、みんなの批判に委ねる。君がすべきことは、macska さんに謝罪すること以外には、ただそれだけです。

返信2008/07/09 13:42:18

7noharranoharra   1  Re:国家には責任はないとどこまでもいいたがる人と

macskaさん

訪問ありがとう。直接お話しするのはBasho the Sumo Wrestler以来、でしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20070703#p1

さて、議論の核心についてはkmiuraさんがすでに応答しておられます。

三浦さんの文章を読んでわたしにはこのように的確に議論をまとめて紹介し批判する能力は乏しいなあと改めて感じました。

議論には議論の核心と、周辺があって、核心が成立する地平を確定することが大事ですね。

議論の周辺をめぐって思ったことをとりとめなく書きます。

ゼームス槇さんが「削除せよ」とまで言われていることを知り、私としては野原も攻撃されるはずなのに槇さんは猶予しているだけなのかなという危惧をまず感じてしまった。


http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/6/41#p1

「「朴裕河現象について考察する」より先に私たちは、リムジンガンと全身で連帯すべきではないか! http://asiapress.org/rimjingang/ とあえて書いておこう。」

ただここにはそう書いてあるだけで私が鈴木裕子氏さんに感じている違和感について何も展開していなかったのでした。何か書いたつもりになっていました。佐藤優現象と言う言葉を口真似した朴裕河現象といった言葉が発せられスムーズにその影響力を拡大していくとすれば、それに対して危惧することに意味があるかもしれません。しかし「現実」を教えてくれたのはkmiuraさんで、現実にはいじめられているのは佐藤優を批判した金光翔さんだ(職場の岩波書店で)とのこと、これを知ったときわたしは自分が社会だと信じている物が歪んでいることを知ったのです。たまたまわたしの加入している反戦系MLで佐藤優を口汚く批判する人が数人いた場合、それに対する反感に引きずられて世の中をみてしまう。これは馬鹿げたことですが、学者の右傾化の原因は、自分より年上で権力がある教授が安易な左翼言説にもたれかかることへの反感にあるともいわれています。困ったものですね。


ところで、VAWW-NETジャパンに対してわたしは2回ほど同文のメールを送ったことがある。

下記に書いたような内容を骨子にしたものだった。

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20050125#p3


さて、

でも仮に「否定派」論者の言うように、「常態としての」慰安婦制度は主に民間業者によって設置運営されていたものであり軍人は募集や運営に直接関わっていなかったとしても、それで政府に責任がないとは言えないと思う。

http://macska.org/article/209

慰安婦問題の核心が上記であるとすることに意義はないです。


と結論が出てしまうなら何のために色々前振りをしたのかまあ余計だったということにもなりますが。

これからもよろしく。

返信2008/07/09 19:47:54

8StiffmuscleStiffmuscle   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

macskaさん、こんにちは


すでに皆さんが述べられているように、わたしも、あなたのVAWW-NETの声明に対する意見は的を射たもので、zames_maki さんの感情的な批難はまったくの筋違いだと思います。

kmiuraさんがすでにご指摘になっていますが、読売新聞の記事自体が「慰安婦」の国家責任を認めたくない人たちがよく展開する論で、彼らは恣意的な「強制連行」の定義の拡大や縮小を行い、「強制連行がなかったら国家責任はない」と主張し続けています。藤岡信勝などは「女性を暴力的に拉致して「慰安婦」にしろ。」という軍の命令文書がなければ国家責任は証明できない(彼の解釈では「証明できない=ない」ということになるようです)などと言い続けています。

ところで、この記事の英訳記事を"The Daily Yomiuri"が出しています。

felis_azuriさんが取ってくださった魚拓から日本語記事を、"Study of English"という「国家責任はない」としたい人のブログから英語記事を拾い出して対訳式に並べてみました。強調部分の中の下線部が「強制」もくしは「強制連行」に関する表現です。

第2次大戦中、日本がオランダ軍を追い払い軍政を敷いたインドネシアでは、収監されていたオランダ人女性が、日本軍兵士によって連行され強制的に「慰安婦」にされた事件もおきている。

When Japan controlled Indonesia during World War II after ousting the Dutch military, detained Dutch women were taken by Japanese soldiers and forced to become comfort women against their will.


事態を知ったジャカルタの軍司令部は問題の慰安所を直ちに閉鎖し、女性たちを解放した。遺憾な事件であったが、軍が組織的に慰安婦強制連行したのではないことを示す「反証」でもある。

However, Japanese military headquarters in Jakarta closed down the comfort station immediately after learning of the incident, and released the women.

This was indeed an unfortunate incident, but the story provides “counterevidence” that sinks allegations that the Japanese military systematically coercively recruited women into sexual service.


日本が繰り返し批判される背景には、1993年の河野官房長官談話がある。日本の官憲が組織的、強制的に女性を慰安婦にしたかのような記述があった

One reason why Japan has been repeatedly dragged over the coals regarding the comfort women issue is the 1993 statement issued by then Chief Cabinet Secretary Yohei Kono. The statement suggested that Japanese officials systematically and coercively recruited women to be comfort women.


そうした事実を裏付ける資料はなく、強制連行」を認めるよう迫る韓国側の圧力をかわすためだったことを、石原信雄元官房長官らが証言している。

However, there is not one single document or a shred of evidence that substantiates this. Nobuo Ishihara, deputy chief secretary at that time, later said the Kono statement was issued to deflect pressure from South Korea, which had been pressing Japan to acknowledge it had carted off comfort women.

これで明らかなように、読売新聞は「強制」もくしは「強制連行」の意味を混同しています。意識的なものか否かに関わらず、このあいまいな「強制連行」論に引きずられる反論は無意味どころか、この記事に散見される事実に反する記述、事実を歪曲する記述に対する具体的批判がなされないとなれば、まさに相手の思うツボなわけですね。


また、「慰安婦」問題について何も知らない人が英語記事を読んでも、この記事で何が言いたいのかはよく理解できないと思います。

Anti-Japanese organizations with ties to China and South Korea are orchestrating such moves behind the scenes.

わたしは、この一文で読む気が無くなりました(笑)

返信2008/07/09 21:02:52

9ijunuhanaijunuhana   はじめまして、ちょっと

お邪魔させて下さい。

ヒンシュクかも知れませんが、ちょっとお目にかけたいものが。

ここで暴れている大ばか者をどう思いますか。

http://shinakosan.ti-da.net/e2229164.html

ちなみに、このサイトはpostcolonialismとfeminismがテーマのようです。

返信2008/07/09 21:13:07

10macskamacska   1  Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

みなさま、コメントありがとうございます。

なるほど、やっぱり前にも問題を起こした人だったんですね。しかし、この掲示板におびきよせれば他の参加者にわたしが袋だたきにあうと期待して呼んだのであれば、思い通りにならなかったわけですが、こうなったら自分がmacskaの間違いを糾弾してやる、という風には思わないんでしょうかね。

前にも書いたとおり、わたしは自分が無知とか馬鹿とか言われるほど酷い発言をしているとは思いませんが、(この掲示板の参加者に比べれば)慰安婦問題についての知識が十分ではないというのはその通りだと思うので、もしzames_makiさんに何か具体的な批判があれば教えて欲しかったのですけどね。わたしはべつに、他の人に「あなたは悪くない」と言って欲しくてここに登場したわけではないわけで。

返信2008/07/10 10:08:30

11zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるのか(その1)

時間がないので手短に無知macskaを批判しておく。彼は私の指摘をよく解釈し即刻当該ブログを削除すべきだ。

VAWW-NET Japan の側が読売新聞の議論を理解できていない(macska)

読売新聞と同団体はともに少なくともこの件に関しては「オランダ人女性に対する強制的な連行が存在し、日本軍の軍人がそれに直接関わった」(macska)

慰安婦に関し無知なmacskaは読売新聞社説研究者が明らかにしきた歴史的事実を否定するものであることを知らない。読売新聞は過去に「解説」で慰安婦の強制連行はなかった、となんの根拠もなく述べており、この社説も同様だ。

無知なmacskaは、読売新聞が強制連行を認めたと思っているらしいが、2007年の議論でバウウネットジャパンなどは軍による組織的な強制連行をほぼ証明してきた。読売新聞の今回の社説はそれらに対し繰り返されてきた、歴史修正主義者の論理(部分を否定することで全てを否定する)そのままである。これは2007年の慰安婦関係の議論を読めばわかるはずだ。


そしてバウネットの抗議文が書いているのは研究者などの指摘そのままである、つまりオランダの事件は軍による組織的な強制連行の証拠の一つだという事だ。バウネットは当然判決文を読んでおりオランダ法廷がそれを軍による組織的な行為だったとしていることを前提としている。これを組織か個人かというように読売新聞が勝手に議論できる根拠は読売新聞には(そしてmacskaにも)ないはずだ。そもそもmacskaはオランダ軍の裁いた事件がどんなものか知らない可能性が高い。

  にも関わらずmacskaは読売のこうした意見を正当なものと受け取りバウネットを批判する。無知なmacskaは読売新聞社説バウネットの抗議文と事実上等価に受け取り、なんの根拠もない読売新聞社説の主張に答えないからバウネットは駄目だ、馬鹿だと書く。

・・・しかし、なんの根拠もない歴史修正主義者の意見に、事実の提示(オランダ軍判決の内容)以上になんと答えろというのだろう!


以上のmacskaの無知が、macskaのバウネットへの以下のような批判につながっている

VAWW-NET Japan はここで「(オランダ人女性の事件についての)判決さえ読まず

>ピント外れの「抗議声明」

VAWW-NET Japan はむしろ日本という国家がどういう行為について責任を負っているのかを曖昧にしてしまっている

>かれら(バウネット)がすべきだったのは、読売新聞の主張を正面から受け止め

>(バウネットは)国家に責任があるのはこういう理由であると示すこと

・・・macskaの馬鹿な主張は米国下院慰安婦決議がなぜ重要か、再認識させてくれる。下院決議はこういう歴史修正主義的疑問に対し、「毎回日本国が反論すること」を要求している。ジャーナリストや運動体が発言のたびに、毎回過去の研究成果を説明しなければならないとしたら、その負担は過大だ。おそらく活動の半分以上はそれに費やされるだろう。



はっきりしておきたいのは、慰安婦の軍による組織的強制連行はほぼ明らかになっており、それを否定しようとしているは、新たな発見を携えた発言者ではないこと。読売がしているのはなんの根拠もなくただ「慰安婦売春婦だ」と事実上書く行為であること。

そして読売は無知なmacskaと異なり事実の経緯をフォローしている、だからただ無知から誤解記事を書くなどありえない。であれば読売が「それ」をした時、それへの抗議が今更事実がどうの誰々の本がどうの、ではなく、激しい反発が主になるのが当然の行為だろうということだ。これは抗議を受けた読売もよく理解しているだろう。

・・・・まだあるが今日はここまで。

返信2008/08/03 11:56:22

12macskamacska   11  Re:Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

ご意見ありがとうございます。

慰安婦に関し無知なmacskaは読売新聞の社説が研究者が明らかにしきた歴史的事実を否定するものであることを知らない。

あのー、いいですか? どんだけ読解力なければ、そういう解釈になるんでしょうか?

基本的な部分が分かっていないようですが、わたしは読売新聞の社説が「研究者が明らかにしきた歴史的事実を否定するものである」ということを「当たり前の前提」として、そのうえでそうした言説にどう対抗すべきか、という議論をしているんですよ。それが分からないとすると、あなたの読解力にかなり問題があると言わざるをえません。

無知なmacskaは、読売新聞が強制連行を認めたと思っているらしいが、2007年の議論でバウウネットジャパンなどは軍による組織的な強制連行をほぼ証明してきた。読売新聞の今回の社説はそれらに対し繰り返されてきた、歴史修正主義者の論理(部分を否定することで全てを否定する)そのままである。

無知もなにも、社説そのものを読めば「事実として強制連行はあった、ただし軍が組織的に実行したわけではない」ということが書かれています。あなたの言う通り、これは「繰り返されてきた、歴史修正主義者の論理」であり、批判すべきです。

VAWW-NETジャパンは「反論」において、「スマラン判決において強制連行が明確に犯罪として裁かれた」「オランダ人女性だけでなく、アジア各地の女性が強制的に慰安婦にされた」という事実をあげています。

もし読売新聞の主張が「強制の事実は一切なかった」というものであれば、こうした反論は有効だったでしょう。しかし読売新聞は狡猾にも、「事実として強制はあった、ただし軍が組織的に実行したわけではない」と主張しています。そうであれば、「強制があった」という事実をいくら並べても、読売新聞の主張を否定することにはなりません。いくらでも言い逃れできてしまいます。すなわち、VAWW-NETジャパンの「反論」は、読売新聞の過ちを十分に批判できていないのです。

そしてバウネットの抗議文が書いているのは研究者などの指摘そのままである、つまりオランダの事件は軍による組織的な強制連行の証拠の一つだという事だ。バウネットは当然判決文を読んでおりオランダ法廷がそれを軍による組織的な行為だったとしていることを前提としている。これを組織か個人かというように読売新聞が勝手に議論できる根拠は読売新聞には(そしてmacskaにも)ないはずだ

オランダの事件は軍による組織的な強制連行の証拠の一つかもしれませんが、VAWW-NETジャパンの「反論」はそのことをきちんと指摘できていません。ただ「強制連行はあった」と、読売新聞も同意している事実を延々と述べるのみです。それが、問題なんです。

にも関わらずmacskaは読売のこうした意見を正当なものと受け取りバウネットを批判する。

読売新聞の意見が正当だと受け取っていません。コメント欄で山口一男さんの質問にこたえて「読売新聞の社説がデタラメであることは、もちろん言うまでもありません」と書いていますが、はっきり「デタラメ」と言っているのに「正当なものと受け取っている」と解釈するのは、まったく理解不能です。

主張の正しさは多数決で決まるとは思いませんが、どうしてこの掲示板の常連のみなさんの誰一人としてあなたに同調しないか、考えてみたことはないですか? もしわたしが馬鹿で無知だとすると、zames_makiさんとわたしの意見を読み比べてもわたしがどれだけ馬鹿で無知なのかを見抜けない他の参加者も同様に馬鹿で無知だということになりますよ。もしかしたら、世界で頭がいいのは自分ただ一人だと思っていませんか?

返信2008/07/11 08:20:50

13zames_makizames_maki   7  ネット上の人々(noharra氏へ)

ネットには歴史修正主義者の嘘を喜んで転記し、本当に信じているように見える何も知らない中学生の声も多いが、逆にネット上で正しい情報を発信し、そうした中学生を教育しようとしている人も見受けられるように思います。後者の行為は大変有効でそうした人のいる場所には、前者はよりつかない。そのよりつかない事自体が、彼ら中学生が自分の戯言を信じておらず自分の行為を反省しているように見えます。


後者の中には2種類いるように思います。A知識はあまりないがその意図が明確な人と、B知識は豊富だがその意図が不明な人です。

ここではnoharraさんはAの代表に思われますね。また当然私はAに入ります。またBの代表はApeman氏でしょう。

Aは私の感覚では普通の人ですね、人は見逃せない不正義(目の前の問題)を発見すれば、全体像を完璧に把握してなくても、まず活動(発言)したくなるものだから。でもBの人は本当の所何をしたいのか私には不明ですね。見ようによっては本当は不正義の是正には無関心で、ただ知識をひけらかしたい、ただ議論をしたい、ただ自分のブログのネタに都合がいいから使っているだけかもしれない。ただ私が思うにはある分野に詳しくなればなるほど自分が何を知らないか気づくもので、そうした知識豊富な人の知識が実際どれだけ意味があるかは様々なように思いますね。


  ただどちらにせよ又何にせよそれらには、ネット上ではかなりのよい効果があるのは確かだと思いますね。

(文意を明確にするため修正しました、2008/8/4)

返信2008/08/04 03:53:22

14zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるのか(その2)

(続き:無知なmacska批判)

>人身売買に近いかたちによって強制的に慰安婦として働かされていたことには、いわゆる「否定派」すなわち日本政府に何ら責任がないとする立場の人の多くも認めている(macska)

 これはmacskaが無知であることがよく判る例だろう。女性を強制的に慰安婦にしたかどうかが最大の焦点であり、修正主義者の親玉だった安部首相は「そういう証拠はない」という事を閣議決定したことから2007年の問題が始まっている。いわゆる否定派は、多くは個人的な犯罪も含めて植民地女性を性の奴隷に強制的に集めたことを否定している。

 ちなみに日本政府の公的な立場としては、日本政府および軍が女性を強制的に慰安婦にしたことを認めている、これは河野談話を読めばわかることだ。


>(バウネットジャパンの抗議は)読売新聞(の書いたことを)そのまま裏返して言っているだけであって、議論が噛み合っていない(macska)

 バウネットジャパンはアメリカ、EU国連機関が決議している内容は、正しい内容、正義であり、日本はそれに従うべきだと素直に書いているだけだ。議論がかみ合っていないと無知なmacskaが解釈したのは、前日私が書いたようにmacskaが経緯と事実内容を知らないからだろう。つまりmacskaがその無知を曝け出しているということだ。


ここで私がいえるのは、バウネットジャパンの抗議は、無知なmacskaを教育するためではなく、歴史捏造の意識をはっきり持つ読売新聞を批判し、かつ本来あるべき正義に従うべきだと「沈黙している多くの日本人」に訴えている内容だということだ。なぜなら日本国の被害者である多くの元慰安婦には60年以上たった今でも、つまり2008年の今でも、結局何も「賠償」はされておらず、又日本政府はその責任を明確には認めていないからだ。


VAWW-NET Japan が本来言うべきだったのは-「他国の犯罪を取り上げることで、自国の犯罪を誤摩化すな」ということ(macska)

 そんなことは彼らは何度も言っている、無知なmacskaが知らないだけだ。


読売新聞の論理に問題があるとしたら、それは自国の犯罪に十分に向き合わないままに他国の批判をしたことではなく(macska)

 否定派の「したこと」をこの人は、なかったことに、あるいは、正しい事にしてしまっている。読売新聞の書いた「ドイツでも慰安婦がいたじゃないか!」というのは典型的な否定派の主張であり、他国の批判をすることで自国の犯罪を相対化しよう、正当化しようということだ。これは秦郁彦が始めて、2007年もNYTへの広告で継承されている。この人はそういう事を知らないで、読売を(すなわち否定派を)擁護する。



(加えて)

●●●このmacskaのブログが批判されるべきなのは、2点だろう。●●●

ブログhttp://macska.org/article/209

1つは、これが2008年1月に書かれていること

そこでは2007年に慰安婦日本軍による性奴隷制度)に関する世界で起きた反応に対し日本政府は結局何もせず、賠償をせず謝罪せず責任もとらなかった事を、「批判的に考えていない」ことだ。それどころかmacskaは修正主義者に抗議したバウネットを「責任を曖昧にした」と書く頓珍漢ぶり。

 これが2chにいるような何も知らない中学生なら正に知らないからどうしようもないが、このmacskaは戦争における性犯罪にかなりの興味を持っていながら、結局日本政府の今の態度を容認しているように見える。少なくとも正義を主張するバウネットに対しては非常に冷たく自分から少しでも理解しようという姿勢はない。

 こうしたmacskaの姿は、慰安婦に対し責任をとらず賠償もしない日本政府をそのままにしている、今の日本社会を反映している。結局2007年の出来事は何だったのか?戦争における性暴力に非常な関心をもちながら、過去に日本人が犯した巨大な性犯罪「慰安婦制度」には実質的な関心を持とうとしないこのmacskaの姿からは、結局2007年の騒動は単なる言葉の遊びにしか過ぎなかったように見える。

   =====

日本人として2007年の経験があれば、macskaのように、深刻な人権侵害事件を単なる言葉の遊びに使い、不正義を放置する者が、批判されるのは当たり前だろう。

   =====

確かに謝罪し賠償するには勇気と責任がいる、しかし2007年の騒動を経験し、各国からの決議を受けとった今、正義を行うべきだと思うのが普通の日本人だろう。このmacskaにはそれが決定的に欠けている。



2つは、読売新聞を取り上げたこと

  2007年の騒動では産経新聞慰安婦に関しほとんど誤報と言えるような間違った記事を書き、ネット上の読者から激しく批判された。

 しかし実はより危険なのは読売新聞だったろう、読売報道記事はほぼまともだったが、社説や解説などその編集方針は明らかに慰安婦問題を否定する意図を持っていた。その販売部数の多さとその曖昧さから、その「悪い影響」は非常に深刻に思える。このmacskaはまさにその読売の意図にのせられて(つまり騙されて)読売を擁護している。であるから、このmacskaのような無知をはっきり指摘するのが大事なのである。


おそらく私がバウネットジャパンを非常に擁護をしていると思う人が多いだろう、しかし実は上記にはバウネットジャパンが一番問題視している事は、書いていない。慰安婦問題はそれほど大きな問題であり、知れば知るほど判ってくることが多い。新聞やネットではいくらでも情報は手に入るが、本当に起きている事を新聞やネットが全て伝えている訳ではない。そうした事を少しは考えてみるべきだろう。


今日はここまで。macskaは私の指摘を、よく解釈し、自分が何を書いたか、いかに組織的性犯罪の被害者を傷つける行為をしたか反省すべきだ。

返信2008/08/03 12:19:02

15macskamacska   14  Re:Re:自分ってどれだけ馬鹿ですか?

お返事です。

人身売買に近いかたちによって強制的に慰安婦として働かされていたことには、いわゆる「否定派」すなわち日本政府に何ら責任がないとする立場の人の多くも認めている(macska)

これはmacskaが無知であることがよく判る例だろう。女性を強制的に慰安婦にしたかどうかが最大の焦点であり、修正主義者の親玉だった安部首相は「そういう証拠はない」という事を閣議決定したことから2007年の問題が始まっている。いわゆる否定派は、多くは個人的な犯罪も含めて植民地女性を性の奴隷に強制的に集めたことを否定している。

それは、あなたの方が無知なんじゃないですか。安倍政権における閣議決定は「政府が発見した資料の中には、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述も見当たらなかった」というものであり、強制の事実がまったくなかったとは言っていません。あったとしてもそれは軍や政府の指示によるものではないし、従って軍や政府に責任はない、というのが「否定派」の論理であり、読売新聞社説もそのことを主張しています。

ちなみに日本政府の公的な立場としては、日本政府および軍が女性を強制的に慰安婦にしたことを認めている、これは河野談話を読めばわかることだ。

河野談話は、政治的妥協の産物として重要な部分を曖昧にする文言がかなり含まれているので、そう単純に言い切れる内容ではないと思うのですが、話題が拡散しそうなのでこれはいいとしましょう。

バウネットジャパンの抗議は)読売新聞(の書いたことを)そのまま裏返して言っているだけであって、議論が噛み合っていない(macska)

バウネットジャパンはアメリカ、EU国連機関が決議している内容は、正しい内容、正義であり、日本はそれに従うべきだと素直に書いているだけだ。議論がかみ合っていないと無知なmacskaが解釈したのは、前日私が書いたようにmacskaが経緯と事実内容を知らないからだろう。つまりmacskaがその無知を曝け出しているということだ。

経緯と事実内容は知っていますが、あなたの解釈がおかしいです。あなたはわたしの批判どころか、VAWW-NETジャパンの声明すら理解していません。というか、あなたは何でも自分が読みたいように解釈するばかりで、話になりません。

いいですか、あなたはわたしが無知だと言い、経緯と事実内容を知らないと言いますが、わたしはVAWW-NETジャパンの声明に対して何一つ事実の面で批判していませんよ。あくまで、読売新聞社説に対する対応を間違ったとして、「反論」声明の無力さを批判しているだけです。そのことをまず理解してないでしょ?

VAWW-NET Japan が本来言うべきだったのは-「他国の犯罪を取り上げることで、自国の犯罪を誤摩化すな」ということ(macska)

そんなことは彼らは何度も言っている、無知なmacskaが知らないだけだ。

あのさ、わたしのこと、どんだけ無知だと思っているわけですか? 知らないわけがないでしょう。わたしは、読売新聞社説への批判をする際に、読売新聞の主張をそのままオウム返ししても意味ないよ、と言っているのであって。

この人はそういう事を知らないで、読売を(すなわち否定派を)擁護する。

知っていますし、読売をまったく擁護していません。無根拠な言いがかりはいい加減にしてください。

そこでは2007年に慰安婦日本軍による性奴隷制度)に関する世界で起きた反応に対し日本政府は結局何もせず、賠償をせず謝罪せず責任もとらなかった事を、「批判的に考えていない」ことだ。それどころかmacskaは修正主義者に抗議したバウネットを「責任を曖昧にした」と書く頓珍漢ぶり。

「批判的に考えている」からこそ、説得力に欠けるVAWW-NETジャパンの「反論」声明を批判しているのです。もしわたしが慰安婦問題なんてどうでも良いと考えているのであれば、VAWW-NETジャパンが稚拙な活動によって自滅して「否定派」が影響力を増したとしても、まったく気にしないでしょう。

これが2chにいるような何も知らない中学生なら正に知らないからどうしようもないが、このmacskaは戦争における性犯罪にかなりの興味を持っていながら、結局日本政府の今の態度を容認しているように見える。

どこをどう見たらそう「見える」のか、まったく分かりません。

少なくとも正義を主張するバウネットに対しては非常に冷たく自分から少しでも理解しようという姿勢はない。

あなたには、少しでもわたしの主張を理解しようという姿勢があるんですか? わたしはzames_makiさんに最初に批判されたときは、もしかしたら何か重大な間違いを指摘してもらえるのではないかと思い、あなたから学べることがあれば学ぼうと思っていたのですが、失望し続けです。

こうしたmacskaの姿は、慰安婦に対し責任をとらず賠償もしない日本政府をそのままにしている、今の日本社会を反映している。結局2007年の出来事は何だったのか?戦争における性暴力に非常な関心をもちながら、過去に日本人が犯した巨大な性犯罪「慰安婦制度」には実質的な関心を持とうとしないこのmacskaの姿からは、結局2007年の騒動は単なる言葉の遊びにしか過ぎなかったように見える。

いや、最初から気になっていたんですが、「戦争における性暴力に非常な関心を持っている」って、どうして思い込んでいるんですか? わたしは性暴力の問題に関心は持っているけど、戦時性暴力に特に興味を持っているわけではない(他の性暴力と同じ程度にはある)ですが…

そして、コメント欄での議論を見れば分かる通り、世界中さまざまな軍隊にある性暴力事件のなかでは、日本軍における慰安婦の問題に一番関心を持っています。だから、「macskaは戦争における性暴力に非常に関心をもちながら、日本軍慰安婦の問題には関心がない」という解釈が出てくるのは、ちょっと理解しがたいです。正しくは「戦争における性暴力に特に関心を持っているわけではないが、その中では日本軍慰安婦の問題に関心を強く持っている」です。

日本人として2007年の経験があれば、macskaのように、深刻な人権侵害事件を単なる言葉の遊びに使い、不正義を放置する者が、批判されるのは当たり前だろう。

あなたこそ、深刻な人権侵害を単に他人を「馬鹿」「無知」と罵って楽しむための口実に使っているように見えます。これまでのあなたの発言の全てがそれを示しています。

確かに謝罪し賠償するには勇気と責任がいる、しかし2007年の騒動を経験し、各国からの決議を受けとった今、正義を行うべきだと思うのが普通の日本人だろう。このmacskaにはそれが決定的に欠けている。

コメント欄である人から「日本は慰安婦問題についてどのように責任を取るべきだと思いますか?」と聞かれ、わたしは次のように答えています。

 責任を「これ以上問われなくなる」なんてことはなく、今後継続的に取っていくものであると考えますが、とりあえず以下の行動が必要です。

閣議決定もしくは国会決議を伴う公式謝罪。これまでにも謝罪らしきものはあったのですが、閣議決定国会決議という手順を踏まえていなかったために、いまでも「あれは政府として公式に認めたわけではない」という主張が有力政治家などのあいだからも絶えず、結果として公式に謝罪したのかどうかが曖昧になっている。

・主要政党や指導者が、一部の政治家による「否定論」的発言を容認しないこと。これはもちろん言論の自由があるから政府として強制できることではないし、学問的に歴史的事実の細部を究明することに制限はつけるべきではないけれども、少なくとも主要政党や指導者は自分たちの責任において「否定論」を批判するべき。また、被害者に対する中傷発言にも、同様に批判を寄せること。

日本軍戦争犯罪について、歴史の授業などを通じてきちんと教育すること。もしこれが自虐的に過ぎると言うのであれば、自国の戦争犯罪を相対化によって誤摩化すためでない限り、各国の戦争犯罪を詳しく教えても良い。

・上記のことを実行したうえで、被害者があるていど納得できるような救済措置を全力で探る。わたし自身は個人的に、これが国家による賠償金という形を取るかどうかには固執しないけれども、なんらかの措置が被害者に受け入れられるかどうかは、上記のことをどこまで一貫して実行できるかにかかっていると考えます(それを飛ばして、政治的妥協としていきなり給付金を出したアジア女性基金は、慰安婦問題解決という点では失敗に終わりました)。

これを読んで、なお「macskaは正義を行なうべきだと」いう普通の感覚が欠如していると思うのですか?

このmacskaはまさにその読売の意図にのせられて(つまり騙されて)読売を擁護している。

読売を擁護していませんし、意図にのせられてもいません。むしろ逆に、読売の意図はこうであるから、それに対抗するためにはこうするべきだ、といった議論をしています。あなたの読解力がないだけ。

さて、「無知」と言われるほどではないとはいえ、わたしは慰安婦問題についてそれほど知識があるとは思っていなかったのですが、ここまでzames_makiさんの言い分を聞いてみて、少なくともzames_makiさんよりわたしの方が知識があるという確信を得ました。残念ながら、あなたから学ぶことはなさそうです。お付き合いありがとうございました。

返信2008/07/12 14:16:18

16zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるか(その3)読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

(続き:無知なmacska批判)

なぜ読売新聞社説歴史修正主義(歴史の歪曲)と言えるのか?


読売新聞は、その社説ドイツ軍における慰安婦制度の存在を指摘し、EU議会での慰安婦決議に参加したドイツを「自らの国の問題には口をつぐむつもりか」と書き、ドイツにも慰安婦問題があると言いたいらしい、又macskaによれば読売新聞慰安婦への強制という犯罪があった事は認めているが、彼らの主張は犯罪が組織によるのもか個人のものかを議論したい、というまっとうな指摘だという。

 だが、この2つはドイツでの過去の克服(ドイツ人によるホロコースト等の認識の歴史)の事情を知れば、もろだしの歴史修正主義(歴史の歪曲)であることは明白だ。なぜなら、


(1)

ドイツの歴史学者エルンスト・ノルテは1986年「過ぎ去ろうとしない過去」というエッセイを書き歴史家論争即ち歴史歪曲運動の発端を作った。ノルテは「ナチのホロコーストスターリンの大粛清や、ポルポトの大虐殺と比較可能である、と述べてアウシュビッツの歴史的意味合いを相対化しようとした。ノルテはホロコーストソ連という階級殺戮という、より大きな悪事を阻止するための小さな悪事に過ぎない、とした。つまりボリシェビズムの脅威を強調することでアウシュビッツを免責しようとした」(参照のための出典:石田勇治「ジャーナリズム歴史認識」、p304)

 ドイツ歴史修正主義者は、ホロコーストというドイツの悪事を相対化するために、ソ連カンボジアも悪事を働いたではないか、と言い出した訳だ。

 読売新聞のいう「ドイツにも慰安婦はいたではないか」というのは、まさにこれと同じ論理である。これはある国が他国の犯罪に口を出すか否かというような問題ではなく、読売新聞日本国内に向けての単なる言い逃れのための論法に過ぎない。もちろんドイツではこうした議論ははっきり否定されている。EU慰安婦決議を行ったドイツ人がこれを聞いたら、読売新聞のあまりの厚顔無恥に激怒するに違いない。当然バウネットジャパンはこうした意味を知っており、読売への抗議はそうした背景を持って行われていると考えるべきだ。


(2)

ドイツ政府は歴史修正主義(歴史の歪曲)を次のようなものと1992年4月27日連邦議会で答弁している。

 「広義の修正主義とは第2次世界大戦ドイツ第三帝国について、戦後間違った叙述がなされているとして、国家社会主義(ナチ)に有利に修正しようとする努力のことです。狭義の修正主義とは、第2次世界大戦の過程で何百万人というユダヤ人が、ガス室において殺害されたという証明済みの歴史的事実を否定することであります。」(梶村太一郎の引用による、「ジャーナリズム歴史認識」、p78)梶村太一郎氏はドイツの過去の克服と慰安婦問題に詳しいジャーナリストであり、彼ははっきり安部晋三歴史修正主義者と呼んでいる。

  ここで大事なのは、日本で雑誌マルコポーロに掲載された記事がまさにこの狭義の修正主義にあたること。即ちユダヤ人殺害はあった、しかしそれほど大量ではなかった、だから云々という言い方はドイツでは政府レベルではっきり歴史修正主義(歴史の歪曲)と認識されているということだ。


macskaは読売新聞社説の内容とは、慰安婦への強制はあった、しかしそれは日本軍による組織的犯罪ではなく個人によるものだという主張であり、この主張自体はまともなものだという。だが上記と見比べれば明らかなように、これは起きた事件を少しでも軽いものにしようという、歴史修正主義者の悪辣な言い方そのままである。


読売新聞の論理の行く末は容易に想像がつく、個人の犯罪であればそれは例外的なもので、被害者の数はずっと少ないだろう、おそらく今被害者からの申し出がないもの以外はないと言ってもいいだろう、そんなたいした事のない数の事件で日本政府が責任をとる必要はない、というひどい論法である。こんな馬鹿馬鹿しいものだからバウネットジャパンは相手にしていない。逆にこういうものをまともに検討すべき主張とそのブログで書いたmacskaはどうかしている


(3)

無知なmacskaはこうしたことを知らずに馬鹿げたブログを書いた(問題のブログhttp://macska.org/article/209)。日本でも慰安婦問題に関心を持てば誰でも知りうることを、彼は知らなかった。その間違ったことが書かれたブログが削除されるべきなのは当たり前のことであろう。

  また慰安婦に関してヨーロッパから発言する人がいるが、もし本当の意味でヨーロッパに住んでいるなら、こうしたドイツの過去の克服の経緯と、発言の背景を伝えるべきではないのか?

返信2008/08/03 12:23:33

17macskamacska   16  Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

zames_makiさん:

なぜ読売新聞社説歴史修正主義(歴史の歪曲)と言えるのか?

いや、読売新聞社説歴史修正主義であり「デタラメ」であることは、わたしははじめから100%当たり前の前提として議論しているので、そんな点はそもそも論点になっていません。読売新聞批判がしたいならどうぞご自由にいくらでも批判してくださいとしか言えませんが、まるでわたしが読売新聞を擁護したかのような言いがかりはやめてください。

macskaは読売新聞社説の内容とは、慰安婦への強制はあった、しかしそれは日本軍による組織的犯罪ではなく個人によるものだという主張であり、この主張自体はまともなものだという。

いつどこで読売新聞の主張が「まとも」であると言いましたか? むしろ逆に、読売新聞の主張はデタラメであると当初から言っているのですが。

読売新聞の主張は「強制はあった、しかしそれは日本軍による組織的犯罪ではない」というものです。それを批判するためには、「日本軍が組織的にこのように関わっていた」と言わなければ反論の体をなしていません。ところがVAWW-NETジャパンの「反論」は、「強制はあった」と繰り返すのみです。だから、あの声明文は読売新聞批判として不十分であり、第三者が見ればまるで読売新聞の方が正しいことを言っているかのような印象を与えてしまう、とわたしは批判したのです。

なんでこれだけのことが、あなたには理解できないのでしょうか?

こんな馬鹿馬鹿しいものだからバウネットジャパンは相手にしていない。

「相手にしない」のであれば、すなわち読売新聞の論理の間違いをきちんと指摘する気がないのであれば、そもそも反論声明なんて公表しないで欲しかったです。VAWW-NETジャパンほど中心的にこの問題に関わっている団体があれだけ穴だらけの声明を出してしまうと、「慰安婦問題において日本政府の責任を追求する側の論理はこの程度のものか」と、わたしたち全体が軽く見られてしまうので。

無知なmacskaはこうしたことを知らずに馬鹿げたブログを書いた(問題のブログhttp://macska.org/article/209)。日本でも慰安婦問題に関心を持てば誰でも知りうることを、彼は知らなかった。その間違ったことが書かれたブログが削除されるべきなのは当たり前のことであろう。

あなたはこれまで、その「間違ったこと」を何一つ指摘していませんよ。読売新聞を批判しているのに「擁護している」とか、デタラメだと書いているのに「まともだと言っている」とか、ちょっと普通には考えられないような言いがかりはありましたが。

zames_makiさんという方のことをわたしはあんまり知らないのでこれはその他のみなさんへの質問ですが、zames_makiさんがいわゆる「騙り」、すなわち本当は歴史修正主義を広める意図でわざと荒唐無稽な「歴史修正主義批判者」の振りをしている可能性はないのでしょうか? 本当はこんな嫌疑を持ちたくはないのですが、これまでのやり取りを読み直しても、ちょっと善意の勘違いでこれだけの無茶苦茶を書けるとは信じ難いので…

返信2008/07/13 06:45:46

18ApemanApeman   16  Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

zames_makiさん

あなたはあなたが考える「従軍慰安婦問題がどのようなかたちで論じられるべきか」の見地から一方的に述べ立てているだけで、macskaさんが例のエントリで何を問題にしようとしたのかをまったく無視しています。いわば、macskaさんが指摘したVAWW-NETの声明の問題点を何倍にも拡大して再演しているわけです。そんなやりかたでは『WiLL』あたりの与太記事ならともかくそれなりに周到に書かれた歴史修正主義的な議論には太刀打ちできないだけでなく、まさにmacskaさんが懸念した通り「恥知らずな歴史修正主義の信憑性を高めるお手伝いをするような真似」になってしまいます。

返信2008/07/13 11:30:31

19StiffmuscleStiffmuscle   16  Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

zames_makiさん、

(続き:無知なmacska批判)

なぜ読売新聞社説歴史修正主義(歴史の歪曲)と言えるのか?

読売新聞は、その社説ドイツ軍における慰安婦制度の存在を指摘し、EU議会での慰安婦決議に参加したドイツを「自らの国の問題には口をつぐむつもりか」と書き、ドイツにも慰安婦問題があると言いたいらしい、

これは吉見らも犯している間違いであるが、『慰安婦』とは日本軍によって強制的に性的使役を強いられた女性を指す婉曲語であり、日本軍以外の軍によって同様の行為を強要された女性を『慰安婦』と呼ぶべきではない。日本軍の軍事性奴隷システム特有の性格や独自の犯罪性をぼやかしてしまうだけでなく、「どこの軍隊でも『慰安婦』システムがあった。」という一般化による責任回避論につながりかねないからである。

吉見*1や秦*2が指摘するように、ドイツ軍の「強制売春」もしくは「性奴隷」システムは、日本軍の『慰安婦』システムと似通っている部分が多い。ナチスの占領下のポーランドでは、強制連行により多くの女性が性的使役を強要され、性奴隷の状態に置かれたが、彼女たちの声が聞き届けられ、解決に向かっているとは言えない。

■ Sexual enslavement by Nazi Germany in World War II (Wikipedia)

http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_prostitution_in_German_armed_forces

Thomas Gaevert and Martin Hilbert, authors of a documentary called "Women as trophy" (made for ARD) claim that Eastern European sex-slaves in the hands of German military were the most perfidious form of slave-labor of World War II. The revealing of the extent of their abuse is not always desirable, because many victims remain afraid of being wrongfully accused of collaboration with the occupier.


「トロフィーとしての女性たち」(ARDのために製作)と題するドキュメンタリーの製作者、Thomas GaevertとMartin Hilbertは、ドイツ軍による東欧住民の性奴隷化は第二次世界大戦奴隷労働のなかで最も背信的形態であったと主張している。

彼女たちが受けた虐待の実情を公表することが必ずしも望まれているわけではない。多くの被害者たちは、占領軍に積極的に協力したと誤解されて糾弾されることを恐れているためだ


(emphasis added)


それから、無知ではないmacskaさんを「無知」呼ばわりするのは、およそ議論をする姿勢ではありません。ブログエントリの批判をするのは問題はないし、むしろ議論してお互いに深め合うことができればベストでしょう。

macskaさんは意見が異なる方とも建設的議論が出来る方のように見受けます。今回のケースではあなたが感情的にmacskaさんを糾弾しているようにしか受け取れません。冷静に礼節をわきまえた議論をしていただきたい。

*1:『従軍慰安婦』、岩波書店、1995年

*2:『慰安婦と戦場の性』、新潮社、1999年

返信2008/07/13 20:23:40

20noharranoharra   17  Re:Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

macskaさん

>>zames_makiさんがいわゆる「騙り」、すなわち本当は歴史修正主義を広める意図でわざと荒唐無稽な「歴史修正主義批判者」の振りをしている可能性はないのでしょうか?

そうではなかろう、とわたしは思っています。

返信2008/07/13 22:34:55

21nagaikazunagaikazu   20  Re:Re:Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

macskaさん、noharraさんへ

noharraさん

macskaさん

>>zames_makiさんがいわゆる「騙り」、すなわち本当は歴史修正主義を広める意図でわざと荒唐無稽な「歴史修正主義批判者」の振りをしている可能性はないのでしょうか?

そうではなかろう、とわたしは思っています。

 たしかに、「そうではなかろう」と私も思います。

 しかしzames_makiさんが、「凡庸なピョートル・ベルホーベンスキー」であることは、まちがいないでしょう。あるいはプチ・スターリン、もしくは、zames_makiさんの言葉を真似すれば、「自分は「不正義の是正」にのみ関心があると表看板を立てることで他者を威圧し、それによって少しばかりの知識をひけらかしたり、議論において他者より優位にたつことをめざしている人」ということになりましょう。

 私の学生時代、新左翼の活動が華やかなりし頃、zames_makiさんのような人は、いくらでもいました。そういう人が権力(たとえそれが小さな権力であれ)を握ると、まあろくなことはなかったですね。

 

 イデオロギーの中味は正反対でも、同じように「凡庸なピョートル・ベルホーベンスキー」である人は、おそらく今の「歴史修正主義者」の中にもいくらでもいると思いますよ。

返信2008/07/14 12:50:09

22zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるのか(その4)

(続き:無知なmacska批判)

なぜmacskaを無知と呼ぶのか?あるいは呼ばれるべきなのか?

 読売新聞社説歴史修正主義(歴史の歪曲)であることは前回に述べた。これが批判されるべきなのは、これが言論の自由に基づく意見の表明ではなく、正に悪い意味でのプロパガンダだからだ。


プロパガンダという言葉ば現在日本では大変悪いイメージで捉えられており、そう呼ぶことに躊躇する方も多いだろうが、その意味は宣伝(主に政治宣伝)であり、少なくとも太平洋戦争終了までは日本でも普通に肯定的に使用された言葉である。だが戦後は「嘘をつく技術」というイメージが定着し使用されなくなったと、その専門家であった小山栄三は述べている。

 実際日本政府は国民に対し、「この戦争は正義の戦争だ」「かならず戦争に勝つ」「大戦果が上がっている」「本土への空襲は全て被害軽微である」などと嘘をつき続けた。その嘘の中には「日本の兵隊は中国東南アジア占領地で、民衆に優しく接し歓迎されている」というものもあった。


読売新聞社説のしていることは、この「日本の兵隊は中国東南アジア占領地で、民衆に優しく接し歓迎されている」という嘘の情報を現在も流すことそのままであり、正に悪い意味でのプロパガンダだ。読売のいう「(オランダ法廷で裁かれた事件は日本)軍が組織的に慰安婦を強制連行したのではないことを示す「反証」」というのは、まさに嘘以外の何ものでもない。

なぜならこの2008年1月の時点で、無知なmacskaはともかくとして、問題となった事件のかなり詳しい情報は日本でも誰でも知りうる状態になっており、かつそれを報告した者はそれが日本軍のいくつもの性犯罪の一つとして報告していたからだ。読売新聞は当然そうした情報を知りつつ、その上でこうして社説で嘘を書いた。


私の印象ではこれに騙された日本人は意外にも少ないように思う。そしてその少ない例外が愚かなmacskaだったということである。実はプロパガンダといっても読者に豊富な情報がある場合、読者に対しまったく嘘を教え込むのは困難である。これだけ情報が豊富な現在、プロパガンダに騙されるなんて馬鹿としか言いようがない、とあえて此処では書かせていただく。かくしてmacskaは無知と呼ばれることになった訳だ。

 そしてプロパガンダという言葉がその後、何に変わったかを知れば、まさにこのmacskaを無知(無教養)と呼ぶべきであり、何回でも事実を教え込むことが大事なことがわかるだろう。*1


さて、もう少しがんばれば暇ができるかもしれない。しかし無知な人間の妄言に一々、つきあうような暇ができるかどうか・・、この感覚は正にバウネットジャパン読売新聞社説に見せた態度と同じに思える。馬鹿馬鹿しい言葉遊びではなく、すべき事をすべきだろうと。従ってmacskaは自分の無知をさらけ出し、間違った情報を広めるだけの問題のブログを削除すべきだ。

*1プロパガンダという言葉はその後、××=即ち現在では××という言葉に代わったと小山栄三は述べている。またそれが××であり、現象的には××と類似の事象であることは専門家が述べている

返信2008/08/04 02:45:33

23macskamacska   22  Re:なぜmacskaは無知と呼ばれるべきなのか

zames_makiさん:

読売新聞の社説が歴史修正主義(歴史の歪曲)であることは前回に述べた。

あの、おねがいだから、わたしの返事もちゃんと読んでくださいよ。

読売新聞の社説が歴史の歪曲であるということは、わたしを含めてここにいる人全員が同意している点であって、論点ですらありません。

私の印象ではこれに騙された日本人は意外にも少ないように思う。そしてその少ない例外が愚かなmacskaだったということである。

全然騙されてないって何度言えば分かるんですか?

いいですか、わたしは最初から読売新聞の記事は「デタラメ」だと言っていて、ちっとも騙されていませんよ。もし騙されたなら「無知で馬鹿」という評価を受けても仕方がないかもしれないけど、それは事実に反するわけで。

さて、もう少しがんばれば暇ができるかもしれない。しかし無知な人間の妄言に一々、つきあうような暇ができるかどうか・・

わたしだって暇じゃないんですよ。少しはわたしがこれだけあなたの一方的な中傷につきあっていることに感謝してくださいね。

返信2008/07/15 07:42:18

24macskamacska   21  Re:Re:Re:Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

noharraさん:

zames_makiさんがいわゆる「騙り」、すなわち本当は歴史修正主義を広める意図でわざと荒唐無稽な「歴史修正主義批判者」の振りをしている可能性はないのでしょうか?

そうではなかろう、とわたしは思っています。

nagaikazuさん:

たしかに、「そうではなかろう」と私も思います。

うーん、みなさんもそう思いますか。

わたしも、zames_makiさんのダイアリーを過去にさかのぼって読んだりしてみると、この人はこの人なりに真面目に歴史修正主義に抵抗しているつもりなんだろうな、とは感じるのですが、一方わたしに対する対応を見ると、善意の勘違いでここまでおかしな事を言うとはちょっと信じ難くて… これだけ説明しても分からないとなると、いったいどうすればいいのでしょうか。

返信2008/07/15 07:51:52

25nagaikazunagaikazu   24  Re:Re:Re:Re:Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

macskaさんへ

善意の勘違いでここまでおかしな事を言うとはちょっと信じ難くて… これだけ説明しても分からないとなると、いったいどうすればいいのでしょうか。

 ほんとうに、お疲れ様です。

 zames_makiさんは「善意の勘違い」をしているのではありません。彼のしていることは、「独善による他者への攻撃、抑圧であり、自己防衛」です。

 前に、

歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない」というのが、zames_maki さんのmascskaさん非難の論理だ

と記しました。

 彼にとっては、「歴史修正主義読売」(=不正義)と「それを批判する(=「不正義の是正」をめざす)VAWW-NETジャパン」、この二つの立場しか存在しえないのです。それ以外はありえない。

 彼は、言わば「排中律の権化」ですので、「歴史修正主義読売」を否定しつつ、同時にVAWW-NETジャパンをも批判するというmacskaさんの立場が、そもそも論理的に理解不能と言うべきなのです。

 論理的に理解不能ですので、そのような立場はあってはならないこととして、頭から否認せざるをえません。彼が「無知」「馬鹿」と罵倒するのは、「歴史修正主義のまちがいであることをきちんと認識しておれば、当然それを批判するVAWW-NETジャパンの主張を支持すべきであるのに、逆にVAWW-NETジャパンを批判するのは、じつは歴史修正主義について正しい知識を有していないからだ」と、そういう論理回路しか彼がもちあわせていないからです。

 彼がその論理回路の誤りに気がつかない限り、しかし彼は自己防衛のためにそれに気づくことを頭から拒否しているわけですが、zames_makiさんとmacskaさんの間では、本質的に対話が不可能です。この不可能性が、macskaさんの感じておられる困惑の核心だと思われます。

 

 ですので、彼にmacskaさんの説明を理解してもらうのは、当面はあきらめたほうがいいでしょう。彼は頑固で、自己の誤りを認めようとはしませんから。これは、昨年の騒動の時の経験からして、まちがいないと思われます。

 しかし、人間の対話とは不思議なもので、本質的に対話不可能であっても、対話を交わしているうちに、相互に影響を及ぼし、相手に変化をひきおこす場合もありえます。その結果はすぐにあらわれなくとも、思わぬかたちでいずれあらわれるかもしれません。

 すでに議論は終局に入っています。私も含めたギャラリーにとって、どちらに非があるかは、一目瞭然ですので、macskaさんが適当と思われる時に、一方的に打ち切られれば、それでいいのではないでしょうか。

返信2008/07/15 09:14:00

26macskamacska   25  Re:Re:Re:Re:Re:Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

nagaikazuさん:

zames_makiさんは「善意の勘違い」をしているのではありません。彼のしていることは、「独善による他者への攻撃、抑圧であり、自己防衛」です。

前に、

歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない」というのが、zames_maki さんのmascskaさん非難の論理だ

と記しました。

もしそういうことであれば、そうはっきり言ってくれればいいんですけどね。「どんな理由があってもVAWW-NETジャパンを批判することは歴史修正主義を利することであり、お前も奴らの仲間とみなして批判してやる!」みたいに。そういう考え方にわたしはまったく賛成できないけれども、そうした態度を取ることの意図は理解可能です。

でもzames_makiさんは、「読売の主張が歴史修正主義と知っていながらVAWW-NETジャパンを批判するなんて許せない!」というのではなく、わたしが本当に無知で読売新聞に騙されたと思っているようで、それが不可解なんです。

彼が「無知」「馬鹿」と罵倒するのは、「歴史修正主義のまちがいであることをきちんと認識しておれば、当然それを批判するVAWW-NETジャパンの主張を支持すべきであるのに、逆にVAWW-NETジャパンを批判するのは、じつは歴史修正主義について正しい知識を有していないからだ」と、そういう論理回路しか彼がもちあわせていないからです。

うーん、そう解釈するしかないんでしょうかね。本人がきちんと説明してくれれば良いのですが、あんまり期待できなさそうですし。

返信2008/07/15 10:00:24

27nagaikazunagaikazu   26  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:読売新聞の社説はなぜ歴史修正主義と言えるのか?

masckaさんへ

 zames_makiさんは、じつのところ「どんな理由があってもVAWW-NETジャパンを批判することは歴史修正主義を利することであり、お前も奴らの仲間とみなして批判してやる!」という立場からmasckaさんを非難しているのですが、しかし、言葉のうえでの表現としてはそういう言い方をしない(できない)のです。

 これは、zames_makiさんに固有の問題であり、「知/無知」についてzames_makiさん独特の理解が間にはさまっているためだと思われます。非常に簡略化すると、zames_makiさんの理路は、次のようになります。

1.歴史修正主義とは歴史に対する正しい知識をもたないために生じる。言い換えれば、歴史修正主義とは歴史に対する「無知」にほかならない。

2.逆に言えば、歴史に対して正しい知識をもっておれば、歴史修正主義にはおちいらない。反歴史修正主義とは「知」の立場である。

3,歴史修正主義は「虚偽」そのものであるから、歴史に対して正しい知識を持つ者は、それに対して批判的立場をとるべきである。

4.歴史修正主義に批判的立場をとるものを批判することは、歴史修正主義を利するものであり、歴史修正主義と同類である。VAWW-NETジャパンを批判したmasckaは、まさにその一例である。

5.歴史修正主義と同類であるとは、歴史修正主義と同じく歴史に対する「無知」にほかならない。

6.よって歴史修正主義と同類であるmasckaは、「無知」であり「馬鹿」である。

 「排中律の権化」であるzames_makiさんにあっては、「歴史修正主義/反歴史修正主義」の二分法と「無知/知」の二分法が強固に結合されています(さらに言えば、これに「不正義/正義」の二分法が加わって三位一体となっています)。そして、そのことは、おそらくご本人には自覚されていない、というか、それはあまりに当然のことで疑うことすらできないと信じられているのだと思います。

 しかし、zames_makiさんの固有性を解析したからといって、問題が解決するわけではありません。これ以上続けても、zames_makiさんはおそらく同じことを繰り返すだけでしょうし、同じことを繰り返すことが自分にとって有利でないこともわかっているでしょうから、たぶん、ここでは適当に切り上げて、どこか別の所で勝手に勝利宣言するかもしれません。でもそうなったとしても、masckaさんはいささかの痛痒も感じないでしょう。

 ということで、前にも述べましたように、このあたりで流れ解散ということにしてはいかがでしょうか。

返信2008/07/15 17:57:21

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返信2008/07/17 00:54:01

29zames_makizames_maki   2  kmiuraってどれだけ馬鹿ですか?

>ゼームスさんの批判はその理由の説明が具体的ではないので、中傷にしかなっていません。

>macskaさんはVAWW-NET Japanを批判することでその声明を改善・サポートしようとしている

今、ちょろっと読んだだけだけなので、メモ代わりにコメントしておくが

kimuraって、全然慰安婦問題について、わかっていないと思う。

こうした人たちの無理解への感想は、西野瑠美子氏(バウネットジャパン)が見せるうんざりした表情や嫌悪感そのままで、はっきり言って言い返すことさえ面倒。


とは言え、無知な人間には教育が必要なので、そのうちに

ただ東京近郊の人には来週、格好の催しがあるので、お知らせしておく。


さっき私がここの「広報」サイトに投稿したのだが、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/35/3

『歴史と責任』~「慰安婦」問題と1990年代、金富子/中野敏男編著、青弓社、2008年6月

が出版され、その書評会の形式で、講演会が開かれる、場所は大学だが、勿論だれでも参加できる。懇親会もあるようだ。


私の書いたことが判らない人は、これを聞いてみる、あるいは質問してみることをお勧めする。

返信2008/07/17 00:53:25

30zames_makizames_maki   1  間違いを指摘しておく

これもメモ代わりに書いておく、

何か私がmacskaをなんの具体的根拠もなく批判したと思っている人がいるようだが、それは間違いだ。


私は忙しく、かつ言うべき事が多かったのでmacskaへの具体的な批判をここで4回に分けて書いた。

今ざっと見た範囲で、私のこの4回に対する批判は無知なmacska以外からは上がっていないように思える。


簡単に言って私の書いたことを他の人もあまり理解できていないのは、仕方がないだろうと思う。

なぜなら多くの人が慰安婦とは何か、どういう問題なのか、きちんと知っているようには思えないから。

なぜそう思うか具体的に言えば、私があげた参考書に関する発言はほぼまったくないことをからそう思っている。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/4/20

慰安婦がどんなものだったのか、それを報告してきた運動体、研究者がなんと言っているか。そうしたものは新聞などのメディアには、ほとんど出ていないので、「仕方がない」と感じる次第だ。またプロパガンダに関する私の見解は、最先端にある事も自認している(私はわざとその出典を書かなかったが、勿論存在する)

従って理解されないのも仕方がない。


しかし、慰安婦問題を真面目に考えるなら、仕方がないではやはり済まされない。


無知なmacskaには、まあ暇が出来たときにゆっくり、こらしめてやるつもりである。

他の関心のある方は、「広報」にも書いた下記の催しで、確認される方が早いのではないだろうか。


論集『歴史と責任-「慰安婦」問題と1990年代』書評会(実質はシンポジウム

 日時 2008年7月20日(日曜日)午後一時開場

 場所 東京外国語大学本部事務棟二階 大会議室

〔内容〕

<第1部> 午後1時開場  午後1時30分開会   

Ⅰ.趣旨説明(編者)    

Ⅱ.筆者として、当事者として

 韓洪九さん   (韓国聖公会大学、韓国の国家情報院過去事真相糾明委員会委員等を歴任) 

 西野瑠美子さん (VAWW-NETジャパン共同代表)       

Ⅲ.評者から 

 内海愛子さん (早稲田大学

 鵜飼哲さん  (一橋大学

 岡野八代さん (立命館大学

 鄭栄桓さん  (青山学院大学等)

Ⅳ.質問 

<第2部>   

Ⅴ.筆者からの応答   

Ⅵ.ディスカッション

***********************************

●問い合わせ先:東京外国語大学中野敏男研究室 E-mail: tnakano at tufs.ac.jp(中野敏男氏は、頭記論集の編者の一人)

返信2008/07/17 01:22:14

31ApemanApeman   30  Re:間違いを指摘しておく

>今ざっと見た範囲で、私のこの4回に対する批判は無知なmacska以外からは上がっていないように思える。


事実はまるで逆で、あなたに賛同するコメントはただの一つもありませんでしたよ。


>簡単に言って私の書いたことを他の人もあまり理解できていないのは、仕方がないだろうと思う。

>なぜなら多くの人が慰安婦とは何か、どういう問題なのか、きちんと知っているようには思えないから。


このツリーのNo.13におけるあなた自身の発言を読み直してみては如何?

返信2008/07/17 23:51:54

32kmiurakmiura   29  Re:kmiuraってどれだけ馬鹿ですか?

zames_makiさん

1 バウ・ネット・ジャパンを批判する人間はその批判内容の如何にかかわらず自動的に無知・馬鹿である。

2 バウ・ネット・ジャパンを真に理解しているzames_makiを批判する人間は、その批判内容の如何にかかわらず自動的に無知・馬鹿である。

3 上記二つの定理は、決して覆されることがない。なぜならばこれらの定理への批判はその内容の如何にかかわらず批判者が馬鹿であり、無知であることに基づくからである。

ということでよろしいでしょうか。

よろしければお望みの通りこれ以上論ずる必要はないと思います。

kmiura

返信2008/07/17 17:39:35

33zames_makizames_maki   32  Re:Re:kmiuraってどれだけ馬鹿ですか?

http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20080707

zames_maki 2008/07/19 00:32

こんなことをしている暇はないのだが一言。無知なmacskaがなぜ批判されるか、及び批判されるべきか、は、彼が明らかに慰安婦関して、物知らずで危険な情報を撒き散らしているからだ。

A「俺は日本軍が元慰安婦の女性に酷いことをしたのは知っている、だがバウネットジャパンの言っていることはおかしい」

B「バウネットジャパンのように批判だけでは駄目だ、もっと中を取ってこうすべきだ・・・」

macskahはA&Bに近い。世間でこれをやっているのが大沼保昭朴裕河であり、彼らは厳しく批判されている。なぜ批判されているかは、時間がないから書かない、知りたい人は下記のシンポジウムに出るか、本を読むとよいだろう。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/35/3

もう一つ書いておく、Aのような人間が、犯罪被害者にとって何をしているか考えるべきだろう、それは立場やイデオロギーなどの問題ではないだろう。

大沼保昭朴裕河が(1)具体的に誰にどのように批判されているか、(2)どういう考え方から批判されているか、を自信満々の方に説明してもらいたい。そういうのを説明できない人はバウネットの抗議文を批評する「知識的背景」に欠けていると思う。また慰安婦に関する本を読んでも*1つまみ喰いだけで実際には、理解できていないと思われる。

返信2008/07/19 01:08:19

34noharranoharra   31  Re:Re:間違いを指摘しておく

zames_makiさん

こんにちわ

この件についてあまり発言する気もなかったのですが、野原のブログにわざわざコメントいただいたので少し書いてみます。

・・「ナヌムの家」という映画を見られたことがありますか?

わたしが慰安婦問題について勉強したのは、「女性国際戦犯法廷の全記録」〈1〉〈2〉でした。それから一年ぐらい経って「ナヌムの家」という映画を見ました、また同時に元慰安婦の方の証言も聞きました。「女性国際戦犯法廷の全記録」というのは分厚い本なのでいわゆる慰安婦のことが少しは分かったような気がしていたわけです。しかし実際に現在の元慰安婦のあり方に(ほんの少し)触れてみると分かったような気になっていたのが裏切られたような気分を味わったものです。戦犯法廷というのは、「裁判」という形式を借りての無罪論に抗して事実を明らかにするという言説活動です。いくつもの層にわたる無罪論者たちの主張を覆していくと言う目的のために事実は再構成され、初めて読んだ人にもわかりやすくなっています。ところが実際の体験者にとっては体験というものはそんなに見通しの良いものではないのです。基本的な方向性においては同じでも実際の体験ははるかに見通しが悪くノイズに満ちたものです。「ナヌムの家」というのは不思議な映画で、現在(10年ほど前か)の韓国における彼女たちの日常を写しただけの映画で見方によってはノイズだけの映画にも見えます。

 zames_makiさんのようなアプローチですと肝心の元慰安婦さんたちの実存のかなりの部分をノイズとして切り捨てることにつながるのではないか、と危惧します。

 そこで、冒頭の質問をしてみたわけです。


・・「VAWW-NET Japan抗議声明が慰安婦「否定論」の信憑性を高めてしまうものかどうか?」あるいは、http://macska.org/article/209という文章がどうしても気に入らないという槇さんの気持ちについては、今後きちんと展開されればよいと思います。

ただmacskaさんによれば「ただここの掲示板で「自分がどれだけ馬鹿か」聞いてみろ、と言われたので、素直にその通りにしてみることにしました。 http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/1 」ということですよね。

>今ざっと見た範囲で、私のこの4回に対する批判は無知なmacska以外からは上がっていないように思える。(槇)http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/30

事実はまるで逆で、あなたに賛同するコメントはただの一つもありませんでしたよ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/31

論争の場をここに移したその結果は、Apemanさんから上のように評価されています。わたしがみるところも同じです。

「簡単に言って私の書いたことを他の人もあまり理解できていないのは、仕方がないだろうと思う。」などと言い訳にならないことを言っていないで、一定の敗北は敗北として認める方がよいと思います。


・・「大東亜戦争当時における慰安婦」に対する日本の責任を否定あるいは切り下げようとする政府や諸勢力に反対すると言う点で、わたしはみなさんと意志を同じくしているものです。

「まず、日本政府は軍性奴隷制に関する真相を徹底的に調査し、全貌を公開しなければなりません。さきに申し上げたように、「慰安婦」の総数、国別人数、慰安所設置地域と慰安所の名称、その管理者、「慰安婦」の処理情況を含めて公開しなければならないと主張します。」という発言はただちに「北朝鮮人民共和国政府は、収容所国家という言われる自国内の<真相を徹底的に調査>をすべきであるし、<すべての被害者に対して正式な謝罪を>なすべきである。帰国者を含む市民の国内移動と海外渡航の自由を認めるべきである。収容所他の抑圧を<謀議、計画、実現、執行した者に対して刑事処罰を加えなければなりません。>」と独裁者である金正日に対して要求していくべきではないでしょうか?

この点について、みなさんのご意見を伺いたく思うものです。

返信2008/07/19 10:29:18

35StiffmuscleStiffmuscle   33  Re:Re:Re:kmiuraってどれだけ馬鹿ですか?


  1. 大沼 保昭『「慰安婦」問題とは何だったのか』、中央公論新社、2007年
  2. 朴 裕河『和解のために』、平凡社、2006年
  3. 金 富子/中野 敏男 編『歴史と責任―「慰安婦」問題と一九九〇年代』、青弓社、 2008年

1.の大沼書は、法的に『被害者の名誉回復』をしようとしなかったアジア女性基金の「善意」と「尽力」が無残な失敗に終わったことに関する大沼のやり場のない敗北感が、政府、マスコミNGOなどへの「逆恨み」となって噴出している。少なくとも、わたしにとっては、まともに読了できるような本ではなかった。


2.の朴書は、韓国の「ニューライト」が書いたもので、韓国ではほとんど受け入れられていない。吉見の著述から自分の都合にいいところだけを抜き出して、彼の権威を寸借し、捻じ曲げて、自論の補強に使っている。この著者は「慰安婦」問題について恐ろしいほど無知である。


3.の金&中野書は、非常に優れた総括研究書。しかし、「慰安婦」問題や「国際法」など広範な知識がないとほぼ理解できない。また、文章が非常に堅く難解である点でも一般の読者は手を出せない。


1.と2.には「日本人は問題解決に向けて精一杯の努力をした。私たちは悪くない。」という感想を「慰安婦」問題について詳しくない読者に抱かせる危険がある。良書とも著者の「無垢な善意」を前面に打ち出した書で、論理より感情に訴えかける文章で、文章そのものも3.に比べると遙かに平易である。

3.の内容をより平易にした「概説書」があるとよいと感じるが、2007年は、たまたま「アメリカ上院の決議」と「安倍前首相の大失敗」にマスコミや世論がゴシップ的に喰らいついただけで、日本国民の"historical amnesia"は本質的には変化していないと見るべきだろう。ただし、徐々によい方向に変わっていく可能性は高い。


そんなことやら何やらを考えていたら、この動画のことを思い出したので、貼り付けておきます。

■ Rep. David Scott speaks on the importance of passing H.Res. 121

"Why is it so hard to simply say "I'm sorry."?"

返信2008/07/19 18:12:12

36zames_makizames_maki   34  ジェンダーに関する認識、仕方ないのか?

noharraさん、こんにちわ。

「歴史と責任」シンポジウムレジュメを書こうと思ったのですが、その前に・・

>「ナヌムの家」という映画を見られたことがありますか?

 私は元慰安婦に会ったこともありますし、慰安婦を「使った」事のある人の話を聞いたこともあります。

 さて、あなたの言う「元慰安婦さんたちの実存」とは何でしょう?文脈からはそれは、今平穏に生活している事を指しているように見えます。しかし私の会った元慰安婦は、普段は平穏に生活していますが、けして60年前の自分への犯罪を忘れていないし、自分へのおぞましい刻印を消したいと本当に必死に訴えていましたよ。これに対して使った人は、普段は旧日本軍天皇への批判を繰り返す人であるにもかかわらず、自分がそれを「使った」事を悪いと思うどころか、きかれるまで意識さえしていませんでした。

  私の専門の一つは人間研究ですが、人は平穏に生きていても、その内側に多くの恨みや悲しみを抱え、時にそれが精神的症状として表れるのは、現在ではみなさんもよくご存知のはずです(例えばPTSD神経症、解離性人格障害)。そういう知識を踏まえた上で人間観察の専門家として言えば、元慰安婦たちが平穏に生活していても、それが彼女たちの「実存の大部分」であるとは、とても言えないと思います。(実存という言葉も人間研究の中にあります、念のため)


加えて、私の意見が元慰安婦実存の大部分を無視する、とは意味が判らない。もしバウネットジャパンの訴えているように日本国がその責任を認め、謝罪し、賠償すれば、彼女たちの精神的苦痛の源は取り除かれ、かつ目の前の生活も改善される。その結果は「生の根底に巣食う問題を解消したい」という実存をより発展的に自己実現させこそすれ、実存を無視する部分は一つもないと思いますよ。


>あなたに賛同するコメントはただの一つもありませんでしたよ。

あなたは私に反対ではないでしょう。ただバウネットジャパンを信頼できないだけでしょう

バウネットジャパンが信頼されない理由は、「ジェンダー」のためでしょう、それは何か?具体的にどういう事か?説明するのは大変です。ですので私は、シンポジウムへの参加を促したのです。また私は理解されないのは「仕方がない」と書いたのです。しかし慰安婦問題を真面目に考えれば、仕方がないでは済まされません。

noharraさんは「歴史と責任」を読みましたか?この中では米山リサ氏の論考が、ジェンダーに直接言及していますね。そしてそれが既に議論をよびそうなものです。そうした状況が判れば、

  ・・・そもそも、「敗北とは何?」となります。そもそも、未だに「女は男に従うべき」という考え方が強く「過去に厳しい女性への差別が存在したことなど問題ではない」という日本では、ジェンダー正義が勝利したことなどあるのでしょうか?(従ってバウネットジャパンが広く信頼される基盤などあったのでしょうか?)


>一定の敗北は敗北として認める方がよい

まず書いておきますが、私は自分の意見を書いただけで議論は始まったばかりです、ですから当然敗北もしていません。その上で、上記のジェンダーへの無関心や慰安婦への知識不足が日本の常識であれば、同調者がいないのはなんら不思議ではない。私が参考書をあげたのは、私の参考書の分類自体がジェンダーの点からそして他の観点から不十分にも関わらず、なんらコメントがなかった、というのが一つの意味です。ああ、慰安婦を論じようとしても、こんなにもジェンダーに、そして他のシビアな観点に無関心なのか、と感じた次第です。


>「大東亜戦争当時における慰安婦」に対する日本の責任を否定あるいは切り下げようとする政府や諸勢力に反対する

まったく同意見であります。

しかし、今の日本の社会は、・・・「慰安婦に酷い事をしたのは、まあ確か、だろうが、A:アジア基金である程度補償もした、B:裁判でも勝ったし日本政府が今更責任を認めたりする事はありえない、C:バウネットのように文句ばかり言うのではなく軟着陸すべき=和解すべきだ、D:まあ慰安婦問題は大筋終ったこと。」という状態ではありませんか?


これに抗する動きは、まさにバウネットジャパンのような主張になるように思いますが。どうでしょう?

返信2008/08/03 12:34:55

37zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

(一連の続き、なぜid:macskaは批判されるか(その5))

どうやら私はnoharra氏へのコメントの中でmacskaがなぜ無知であり、なぜ批判されるか要点をついてしまったらしい。

バウネットジャパンが信頼されない理由は、「ジェンダー」のためでしょう(zames_maki)


慰安婦に関して無知なmacskaはこう書いているhttp://macska.org/article/217

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ

・・・そして彼のブログフェミニズム批判の煩いこと、煩いこと


また気の毒だからあまり批判はしたくはないのだがid:kmiuraは思わず本心を漏らして、こう書いたhttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/32

>2 バウ・ネット・ジャパンを真に理解しているzames_makiを批判する人間は、その批判内容の如何にかかわらず自動的に無知・馬鹿である。

>これ以上論ずる必要はない(kimura)

・・・なぜ以前あれほど「冷静な議論」を呼びかけたkmiuraはVAWW-NETジャパンについて瞬時に沸騰し、自ら議論を放棄したのか?彼の方針で言えば「これこれが××」だと、いくらでも批判で書けることはあるだろうに。


彼らはVAWW-NETジャパンへ何か最初から強い敵愾心を持っているように見える。それはネットでよく見られる女性国際戦犯法廷への異常なほどの中傷(その内容さえまったく紹介させようとしない等)とあい通じるように見える。ウィキペディアでは女性戦犯法廷やVAWW-NETジャパンやwamについて詳しく書くこと自体が、異常な宣伝行為と見られている節がある。


こうした人にジェンダーの視点を説明し慰安婦問題で起きている事を説明するのは大変だ。しかし本「歴史と責任」でもジェンダーについて述べている米山リサ氏は、はっきりと核心をついて書いている。

高橋哲哉氏は今回の番組改竄がおきたことについて、女性国際戦犯法廷従軍慰安婦問題と天皇戦争責任という「日本のメディアの2つのタブー」に抵触したから起こったと指摘している。

 だがそこには3つめのタブーがあった。それは「日本の女が天下国家を論じる」というタブーである女性国際戦犯法廷は日本の女が法や政治に関わる際に割り当てられる「女らしさ」の領域を凌駕していた」(消された裁き、米山リサ他、凱風社、p153)

米山リサ氏の指摘は2点で重大だ

慰安婦問題では、それが重大な人権侵害という事実認識を持った人の間でさえ、今もジェンダー的な考え方は普及していない可能性が大きい。

メディアジェンダータブー視して伝えない。従って多くの人はそもそもVAWW-NETジャパンについて最初から知る機会を奪われ、結果として偏向した情報に晒されている。(それはプロパガンダという事だ)


「歴史と責任」は慰安婦問題に関し今論ずべき多くの論点を提供している。米山氏のジェンダーに関する論文も更に問題が深い、いずれ紹介したい。

返信2008/08/03 12:38:58

38zames_makizames_maki   25  この人は何?

寝る前に少しメモ的に、書いておきます。(いまだ十分な時間はとれないので)

私にはこのnagaikazuなる人物も、macskaと同じ動機を持っているように思えますね。なぜなら研究者を自認しながら「私が言及した点」にはまったく無関心だからです。この問題を研究しつつそうした点に無関心でいられるのだろうか?元慰安婦に会った時私の経験では自分の性を感じずにはいられませんでしたよ。

 参照記事

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/37


またこの人は他人の独善性を批判しているようだが、彼にとってそれが独善に見えるのは、この方が慰安婦問題解決自体については関心がなく、それに最も正面から対峙しているVAWW-NETジャパンについて無視しているからだと、私には見える。彼の研究者のあり方についての考え方(世間に発表しなくても自分が詳しければそれでいい)は、慰安婦問題について積極的に発言している林博史と正反対です。結局彼の関心はいわゆる慰安婦問題解決にはないように思える。

こうした感想は、私がはるか以前に感じたもので、今考えたものではありません。

 参照記事

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/9


確かにこういう「考え方」と「関心」(それらが何かはおわかりでしょう)の方から見れば、慰安婦問題解決に熱心な女性団体の発言など、取るに足らないもので、根拠もなく批判しようが無視しようがかまわないのでしょうな。しかし、それでは犯罪被害者は救われない事だけは、確かでしょう。

返信2008/07/25 02:38:52

39macskamacska   37  Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

あのー、あなたの論旨がよく分からないので確認のために聞きますけど、あなたは「macskaは『ジェンダーの視点』を理解しておらず、『女が天下国家を論じる』ことに対して敵愾心を持っている」と考えているのですか?

あなたの批判にはきちんと対応したいので、わたしの何を批判しているのかもうちょっと分かりやすく書いてくださると助かります。とりあえず、上の質問に答えることからはじめてください。

返信2008/07/30 15:21:20

40zames_makizames_maki   39  なぜmacskaは批判されるのか(その6)

無知なmacskaについてジェンダーの問題(フェミニズム)について言える事は以下だろう。

<1>彼のブログを見ればmacskaはフェミニズムに関心が高いようだが、それはジェンダーの視点から日本の戦争責任を追求しよう、などというものではなく、むしろフェミニズムに言及する者への「批判」に関心があるのがわかる。そして

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)http://macska.org/article/217

前記を背景にこのmacskaの文を読めば、この御仁は歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然だ。


<2>macskaは自分がフェミニズムに詳しいと言いたいらしいが、少なくとも、「戦争における女性の被害という意味での慰安婦問題」について、ジェンダーの視点から語る知識は2つの点で十分ではないという事。

 なぜか?(1)macskaは米山リサの言葉に言及できていないからだ。私が米山リサ氏を引用したのは単に明解な発言をしている為だけではない。彼女が、特に米国から見た慰安婦問題のジェンダー的な問題性について、深く言及しているからだ。もしmacskaが米山リサ氏の言っている事を知っていれば、即座に関連した自分の考え方を説明しただろう。

 (2)加えてこの無知なmacskaはVAWW-NETジャパン慰安婦問題でどんな発言をしその運動の中でどんな位置を占めているか知らないと思われる事だ。

>声明文を出した VAWW-NET Japan「とかいう団体」(macska)http://macska.org/article/217

この御仁がVAWW-NETジャパンの活動を知っていればこんな文は書かないだろう。要はmacskaが無知でなんも知らないで偏見で書いているのだろうという事だ。


<3>無知なmacskaが犯した今回の間違いは、上記の米山リサ氏の慰安婦問題についてジェンダー視点から批判している事のサブセット(簡単劣悪版)に見えるという事。つまり米山リサ氏の主張を読めば、このmacskaはやはり批判されるまで自らの愚かさを理解できない者(いわゆる馬鹿)で、彼女が批判している現象の体現者だということだ。


実は当初私も、米山リサ氏の言っていることはとても当たり前で、取り立てて主張すべき事には思われなかった。しかしこの無知なmacskaのような存在を知り、やはり米山氏のような主張が大事だと今感じている次第だ。その内容についてはmacskaの対応を見て適当な時期に紹介する。

 米山リサ氏はカリフォルニア大準教授で広島原爆記念碑について本を書いている。慰安婦に関するNHK番組でもジェンダーの視点からのコメントをして、(求められてしたのに)NHK改ざんでその内容を歪められた被害者だ。私の紹介した本「歴史と責任」でも書いていますよ。

返信2008/08/03 12:42:16

41zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるか(その7)

さて少し暇が出来たので無知で馬鹿なmacskaを懲らしめるとしよう。実は今まで一度もmacskaに返事はしていない、それは時間的かつ意図的なものだった。そういう主旨で読んでいただきたい。


全体として、どうやらmacskaは自分のブログで書いたのは読売新聞批判であって、VAWW-NETジャパンの批判は意図する所ではないと言いたいらしい。たしかにその後ここでmacskaが示した慰安婦問題について行動すべきとした内容は正しい、それは認めよう。

 しかし彼がブログで書いた記事はやはり問題だ。ここでの言い訳を読んでも結局、macskaはVAWW-NETジャパン批判をやめないし、問題のブログも削除していない。そして自分のこの問題に関する無知・無理解を認めていない。


(1)まずはっきりさせたいのは、もし彼がVAWW-NETジャパンの行動に賛成で、自分で書いたように日本政府に責任を認めさせたい意図を持っているなら、自分のブログの意味を考え直すべきだという事だ。

 あの文章を読んで「そうだ日本政府は責任を取れ!」と他人が考えるだろうか?多くのブログを読んだ私の経験からしてそれは「NO」だ。ブログは新聞記事よりはるかに読み難く、その内容は伝わり難い。あんな文章を書いて彼の言う真意が伝わると思う方が間違いだ。(確認:私はmacskaの文章は積極的なVAWW-NETジャパン批判であって読売新聞批判など少しもないと読んだし、弁解を読んだ今もそう読める)

 であるから、もしmacskaが「日本政府は慰安婦の責任を認め賠償すべきだ」と考え、それに協力したいなら、こうして批判されるような、わかりにくい文書は、指摘されればすぐに自ら削除すべきではないのか?


次に、

ここで批判されているのは慰安婦の歴史的事実に関する争いではない。グループ「従軍慰安婦問題を論ずる」のメンバーが議論に参加できなかったのは、そうしたものを期待した為だったと私は理解している。しかし2008年の今では(それは同時に1995年から2006年までしてきた事だが)焦点なのは今私が問題にしているようなことだろう。

 つまり2008年の今焦点にすべきなのは、慰安婦が強制だったか否か証明する事ではなく、それを日本の犯罪と認めた上で、日本人がどう行動すべきか、なんと発言すべきか、という事だ。その点でmacskaは非常に問題だ。確かにmacskaもそれが軍の強制であり日本政府が責任を認めるべきだとしているが、その上で彼がなんと言っているかが問題だ。


  具体的な内容としてmacskaのが批判されるべきなのは、以下の点だ。

(2)問題のブログの内容について

macskaは自己ブログhttp://macska.org/article/209)で自分が読売新聞社説を批判しているつもりらしいが、はたしてこの文章をどう読よめば読売新聞批判と読めるのだろうか?

慰安婦「否定論」の信憑性を高めてしまうVAWW-NET Japan抗議声明(タイトル)

VAWW-NET Japan の側が読売新聞の議論を理解できていない(macska)

VAWW-NET Japan はここで「(オランダ人女性の事件についての)判決さえ読まず

>ピント外れの「抗議声明」

VAWW-NET Japan はむしろ日本という国家がどういう行為について責任を負っているのかを曖昧にしてしまっている

>かれら(バウネット)がすべきだったのは、読売新聞の主張を正面から受け止め

>(バウネットジャパンの抗議は)読売新聞(の書いたことを)そのまま裏返して言っているだけであって、議論が噛み合っていない

VAWW-NET Japan が本来言うべきだったのは-「他国の犯罪を取り上げることで、自国の犯罪を誤摩化すな」ということ

読売新聞の論理に問題があるとしたら、それは自国の犯罪に十分に向き合わないままに他国の批判をしたこと「ではなく」(macska)


結局このmacskaのブログの中には読売新聞を批判する部分はない。また逆にVAWW-NETジャパンの抗議文は本来的には正しいという主旨の文章はmacskaブログにはない。これらをあわせれば、結局macskaがしているのはVAWW-NETジャパンネット批判「だけ」でしかない。それを裏付けるのが彼のその次のブログhttp://macska.org/article/217)でよく出ている

わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)

VAWW-NETジャパンを支持する者が「バカな声明」と書くだろうか?

●運動を支持し慰安婦問題の解決を望む者が「とかいう団体」と書くだろうか?

慰安婦に関し日本政府を批判しようという者が、明らかな歴史修正主義者である読売新聞批判より、運動団体であるVAWW-NETジャパン批判を「なぜ」優先させるのだろうか?


macskaがここで、自分のブログので文意はこうでしたと書くのは勝手だ。しかしこれだけの証拠があってそういう事をなおも書くのは本質的にただの自己弁護の詭弁に過ぎない。もし大変な熱意で私に反論する気持ちがあるのなら、どうして文意をはっきりさせることに熱意を振り向けないのか?、つまり問題のブログを削除しないのだろうか。


(3)読売新聞社説についてのmacskaの無知

macskaは以下のように馬鹿な事を書いている

読売新聞-(は)それが一部の軍人が政府の命令とは関係なく勝手に行なった例外的な「事件」、すなわち個人、もしくは少人数の集団による犯罪であるのか、それとも日本政府もしくは軍部の方針として行なわれた行為、すなわち国家による犯罪であるのか、という点を読売新聞は論じている。(macska)

macskaはこれに対してVAWW-NETジャパンが「読売新聞の主張を正面から受け止め」ていないから駄目だ。と書いた。


macskaのしているのは完全な歴史修正主義擁護である読売新聞慰安婦強制連行は組織の問題か、個人の犯罪かを問うており、そうした問いにmacskaはなんら疑問を感じていない。その結果読売新聞に答えないVAWW-NETジャパンは駄目だという。

 読売新聞のしているのは、事件を矮小化したり相対化する明らかな歴史修正主義であり、慰安婦への犯罪が組織か個人かという読売の主張に乗る事自体が、そうした歴史修正主義的言辞を流通させることになる。VAWW-NETジャパンネットは当然これを理解していて読売の馬鹿な議論には乗らなかった。だがこの無知なmacskaはそれを知らず問題のブログを書き、更にここでの私の説明も理解できなかったらしい。


 私は既に説明したが(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/16)、再度これを説明すれば、macskaのしているのはドイツで言えば「ホロコーストはあったかもしれない、だがアウシュビッツの焼却炉の能力は少ないのでは?従って全体で600万人というホロコーストというのは怪しいのでは?」という雑誌マルコポーロに掲載された歴史修正主義の記事を一生懸命宣伝するのと同じだということだ。雑誌マルコポーロ廃刊になり、編集長は首になった、無知なmacskaが批判されるのは当然ではないのか?

こうしたこのmacskaの無知、無理解は当然批判されるべきだ。


とりあえずここまで、

返信2008/08/03 12:48:18

42macskamacska   40  Re:なぜmacskaは無知なのか?(その6)

zames_makiさん:

<1>彼のブログを見ればmacskaはフェミニズムに関心が高いようだが、それはジェンダーの視点から日本の戦争責任を追求しよう、などというものではなく、むしろフェミニズムに言及する者への「批判」に関心があるのがわかる。そして

 これまでわたしは、「フェミニストだからmacskaはダメだ」「ジェンダーにこだわりすぎるからmacskaはダメだ」的な批判(というか単なるフェミニストへの偏見)を多く受けてきたので、このような叩かれ方をするのはどこか新鮮。完璧に的外れですが。

 もしわたしが女性団体であるVAWW-NETジャパンを批判するのが「どのような理由があっても」フェミニズムへの敵対行為だから認められないのだとすると、わたしというフェミニストをzames_makiさんが批判することだってフェミニズムへの敵対行為だから認められないはずでしょう。

 あるいは、フェミニストを批判しても良い場合もあるとするならば、わたしがVAWW-NETジャパンを批判することだって、その良い場合に含まれる可能性があるわけですから、ただ単に「批判している」ことを示すだけでは不十分で、わたしの批判があたっていないとか、不当な批判であるということを示す責任がzames_makiさんにはあります。これまで、zames_makiさんはそれを一切行なっていません。

前記を背景にこのmacskaの文を読めば、この御仁は歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然だ。

 歴史的事実については、わたしはVAWW-NETジャパンの言い分が正しいことを「当たり前の前提として」話をしています。VAWW-NETジャパンに対するわたしの批判は、「歴史的事実を間違えている」というものではなく、「読売新聞の間違いを的確に批判できていない、これでは読売新聞詭弁を許してしまう」というものです。VAWW-NETジャパンが公開した声明文に即してそのおかしな部分を具体的に批判しているのですから、偏見から文句を言っているわけでないのは分かるでしょう。

なぜか?(1)macskaは米山リサの言葉に言及できていないからだ。私が米山リサ氏を引用したのは単に明解な発言をしている為だけではない。彼女が、特に米国から見た慰安婦問題のジェンダー的な問題性について、深く言及しているからだ。もしmacskaが米山リサ氏の言っている事を知っていれば、即座に関連した自分の考え方を説明しただろう。

 まず、わたしが記事を書いたのは2月です。米山リサさんの記事が掲載された『歴史と責任』が出版されたのは6月ですから、それに言及していないのは当たり前です。

 また、わたしは米国在住で、日本から書籍を取り寄せるのは簡単ではありません。アマゾンから注文できますが、送料がかなりかかるので、年に一度か二度ほどまとめて日本にいる知人に注文してもらって、それを送ってもらっています。次に日本から本を取り寄せるときに『歴史と責任』は入手する予定ですが、現時点ではまだ読んでいません。読んでいないものに言及できないのも当たり前の話です。

(2)加えてこの無知なmacskaはVAWW-NETジャパン慰安婦問題でどんな発言をしその運動の中でどんな位置を占めているか知らないと思われる事だ。

 それはあなたの誤解です。VAWW-NETジャパンについてはよく知っています。

<3>無知なmacskaが犯した今回の間違いは、上記の米山リサ氏の慰安婦問題についてジェンダー視点から批判している事のサブセット(簡単劣悪版)に見えるという事。つまり米山リサ氏の主張を読めば、このmacskaはやはり批判されるまで自らの愚かさを理解できない者(いわゆる馬鹿)で、彼女が批判している現象の体現者だということだ。

 米山リサさんの論説は未読なので論評できませんが、あなたのこれまでのわたしに対する「批判」のどこを読んでも、事実に基づくものは見当たりません。全てが、わたしが実際に主張していることではなく、わたしが一言も書いていないことや、わたしの主張の正反対のことばかりです。

返信2008/08/03 05:58:55

43zames_makizames_maki   42  米山氏についてmacskaの間違いを確認

慰安婦問題について無知なmacskaが、自分の無知を無理に弁解しているようなので指摘しておく。

>わたしは米国在住で、日本から書籍を取り寄せるのは簡単ではありません(macska)

>米山リサさんの記事が掲載された『歴史と責任』が出版されたのは6月ですから、それに言及していないのは当たり前(macska)

米山リサ氏は米国カリフォルニア大の教授で、論文は英語で書いている。また米山氏の慰安婦に関する発言は、2008年7月に出た「歴史と責任」に書かれたのが最初ではなく、だいぶ以前から発言していることで彼女を知っていれば容易に知ることができたものだ。



>示す責任がzames_makiさんにはあります(macska)

上記でmacskaがジェンダー慰安婦問題が交差する場について、実はあまり知識はなく、米山リサ氏の発言している内容も知らないのを確認した。


そして前回私が書いたように、時期を見て米山リサ氏の批判内容を紹介し、それを論拠にこの愚かなmacskaを批判するだろう。

返信2008/08/03 11:51:03

44zames_makizames_maki   42  macskaの詭弁を暴く逐次的質問

macskaが私の批判にきちんと答えず、問題のブログは削除しないまま、本心は違うと言い訳して逃げようしているようなので逐次的に質問する。


問1:もしmacskaがVAWW-NETジャパンの行動に賛成で、自分で書いたように日本政府に責任を認めさせたい意図を持っているなら、議論以前になぜ誤解を招いた自分のブログを削除しないのか?削除しないのはmacskaにはそんな意図はないという事だろう。


問2:macskaは自己ブログhttp://macska.org/article/209)で自分が読売新聞社説を批判しているつもりらしいが、その2つのブログで書かれた以下の文章をどう読よめば読売新聞批判と読めるのか、説明していただきたい。

慰安婦「否定論」の信憑性を高めてしまうVAWW-NET Japan抗議声明(タイトル)

VAWW-NET Japan の側が読売新聞の議論を理解できていない(macska)

VAWW-NET Japan はここで「(オランダ人女性の事件についての)判決さえ読まず

>ピント外れの「抗議声明」

VAWW-NET Japan はむしろ日本という国家がどういう行為について責任を負っているのかを曖昧にしてしまっている

>かれら(バウネット)がすべきだったのは、読売新聞の主張を正面から受け止め

>(バウネットジャパンの抗議は)読売新聞(の書いたことを)そのまま裏返して言っているだけであって、議論が噛み合っていない

VAWW-NET Japan が本来言うべきだったのは-「他国の犯罪を取り上げることで、自国の犯罪を誤摩化すな」ということ

読売新聞の論理に問題があるとしたら、それは自国の犯罪に十分に向き合わないままに他国の批判をしたこと「ではなく」(macska)

http://macska.org/article/217)から

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)


問3:macskaは、読売新聞社説内容「慰安婦強制連行は組織の問題ではなく、個人の犯罪だ」を議論すべき主張としてもろに答えるべきだ、としている。対してzames_makiはそういう議論をすること自体が、歴史修正主義を宣伝することだと、ドイツの例、廃刊になった日本の雑誌「マルコポーロ」の例で示した。macskaはこれに答えず、ただ私の本心は違うのですと弁解だけしている。


もしmacskaが歴史修正主義に反対するなら、なぜ日本では大きな批判があり*1ドイツでは禁止されている*2そういう言説、即ち「巨大な惨事を矮小化する議論であり、過去に日本においても社会的に批判されたもの」を宣伝し流通させようとするのか?答えていただきたい。

===============

*1:しかし2007年読売新聞という大メディアがそういう歴史修正主義を流通させようとしており、macskaが無知からそれに協力しているのがより大きな問題だ

*2ドイツでは言説が法律で禁止されている、事件を正面から否定するのではないものも歴史修正主義である事は国会で確認されている

返信2008/08/03 11:48:48

45zames_makizames_maki   11  読売新聞の歴史修正主義の証拠

読売新聞は過去に「解説」で慰安婦の強制連行はなかった、となんの根拠もなく述べており、この社説も同様だ。(zames_maki)

読売新聞が右よりであることは皆さんご存知でしょうが、実は2007年現在、慰安婦に関しては読売新聞の見解は、完全な歴史修正主義になっています。そんなものを宣伝したくないのですが、皆さんに理解していただくために以下を掲示します。これは読売新聞が月2回程度掲載している紙面全体を使った解説記事で、「基礎からわかる米大統領選」「基礎からかわかる独立行政法人」などと同じ扱いで掲載されたもので、慰安婦に関して詳しくない方には決定的な効果があっただろうと推測しています。

==========================

■基礎からわかる「慰安婦問題」(解説)読売新聞[2007年3月27日付 17面]

http://kashiwara.exblog.jp/5300553/(イメージ)

http://gpm.seesaa.net/article/37040419.html(文字)

いわゆる従軍慰安婦問題をめぐる論議が再び蒸し返されている。米下院では、慰安婦問題を「奴隷制」「人身売買」になぞらえ、日本政府に謝罪などを求める対日決議案の審議が進んでいる。どうしてこうした曲解が広がってきたのか。あらためて論点を整理する。(政治部・高木雅信、松永宏朗、山田恵美)

公娼制度の戦地版

慰安婦問題を論議するためには、「公娼制度」が認められていた当時の社会状況を理解しておくことが欠かせない。公娼制度とは売春を公的に管理する制度で、戦後も1957年の売春防止法施行まで、いわゆる赤線地帯に限って売春が黙認されていた。

慰安婦は、戦時中に軍専用の「慰安所」と呼ばれる施設で対価を得て将兵の相手をしていた女性のことだ。政府が93年8月4日に発表した調査報告書「いわゆる従軍慰安婦問題について」によると、32年(昭和7年)ごろ中国上海に慰安所が設けられた記録があり、45年(昭和20年)の終戦まで旧日本軍が駐屯していた各地に広がった。軍直営の慰安所もあったが、多くは民間業者により経営されていた。現代史家の秦郁彦氏(元日大教授)は、慰安婦を「戦前の日本に定着していた公娼制度の戦地版と位置づけるべきだ」と指摘する。

慰安婦は、従軍看護婦や従軍記者らのように「軍属」扱いされることはなく、「従軍慰安婦」という呼称は存在しなかった。その呼称が広まったのは戦後のことで、作家の千田夏光氏が73年に出版した「従軍慰安婦」の影響が大きかった。

慰安婦となったのは、日本人のほか、当時は日本の植民地だった朝鮮半島台湾の出身者、旧日本軍が進出していた中国フィリピンインドネシアなどの現地女性が確認されている。秦氏の推計によると、慰安婦の約4割は日本人で、中国などの女性が約3割、朝鮮半島出身者は約2割だったとされる。

ただし、正確な総数は不明だ。96年に国連人権委員会のラディカ・クマラスワミ特別報告者がまとめた報告書には、北朝鮮で受けた説明として、朝鮮半島出身者だけで「20万人」と記載されている。ただ、同報告は事実関係の誤りや情報の出所の偏りが多く、この数字についても、日本政府は「客観的根拠を欠く」(麻生外相)と否定している。

慰安婦や慰安所を必要とした理由は、

〈1〉占領地の女性の強姦など将兵の性犯罪を防ぐ

〈2〉検診を受けていない現地の売春婦と接することで軍隊内に性病が広がることを防ぐ

〈3〉将兵の接する女性を限定し、軍事上の秘密が漏れることを防ぐ

――ためとされている。

こうした制度や施設の存在は、旧日本軍だけの特別な事例ではなかった。戦後、日本に進駐した米軍は日本側の用意した慰安施設を利用した。米軍関係者が日本当局者に女性の提供を要求したケースもあった。また、ベトナム戦争の際に旧日本軍とそっくりな慰安所が設けられていたことも、米女性ジャーナリストによって指摘されている。

このほか、秦氏によれば「第2次大戦中はドイツ軍にも慰安所があった。しかも、女性が強制的に慰安婦にさせられたケースもあった。韓国軍朝鮮戦争当時、慰安所を持っていたことが韓国人研究者の調べでわかった」という。

◆強制連行の資料なし

問題が蒸し返される根底には、官憲による組織的な「強制連行」があったという誤解が十分には解消されていないことがある。

政府は、「旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した」として、旧軍が「関与」したことは率直に認めている。ただし、ここで言う「関与」とは、

〈1〉開設の許可

〈2〉施設整備

〈3〉利用時間や料金を定めた慰安所規定の作成

〈4〉軍医による検査

――などを指すものだ。一方で、慰安婦の強制連行については「公的資料の中には、強制連行を直接示す記述はない」(97年3月18日の内閣外政審議室長の国会答弁)と明確に否定している。これを覆す確かな資料はその後も見つかっていない。

「強制連行はあった」という見方が広がるきっかけとなったのが、83年に元「労務報国会下関支部動員部長」を名乗る吉田清治氏が出版した「私の戦争犯罪」という本だ。吉田氏は、済州島韓国)で“慰安婦狩り”にかかわった経験があるとして、「泣き叫ぶ女を両側から囲んで、腕をつかんでつぎつぎに路地に引きずり出してきた」などと生々しく記述した。しかし、この本は90年代半ばには研究者によって信憑性が否定され、安倍首相も07年3月5日の参院予算委員会で、「朝日新聞(の報道)だったと思うが、吉田清治という人が慰安婦狩りをしたと証言した訳だが、後にでっち上げだと分かった」と述べ、強制連行の証拠にはならないと指摘した。

また、慰安婦問題が政治・外交問題化する過程で、韓国や日本の一部で、「女子挺身隊」と慰安婦を同一視する誤った認識を喧伝する動きがあったことも、「強制連行」イメージに拍車をかけた。女子挺身隊は、秦氏の「慰安婦と戦場の性」(新潮選書)によると44年8月から、「女子挺身勤労令」に基づいて12~40歳の未婚女子を工場労働などに動員したものだ。あくまで労働力確保が目的だった。

慰安所に女性を集めてくる女衒などの仲介業者が、高収入が得られるなどの甘言で誘ったり、慰安所での暮らしを十分説明しなかったりする悪質な手段を使う事例はあった。陸軍省中国派遣軍にあてた「軍慰安所従業婦等募集に関する件」(38年3月4日付)では、誘拐に近い募集など問題のある業者がいると指摘し、「軍の威信保持上、並に社会問題上、遺漏なき様」と呼びかけている。軍としては、募集が強制的にならないよう注意を払っていたことを示す資料と言える。

それでも、戦争の混乱の中で、インドネシアでは旧日本軍の「南方軍幹部候補生隊」が抑留されたオランダ人女性を慰安所に送り込んだ事件(スマラン事件)が発生した。事情を知った上級司令部はすぐに慰安所を閉鎖させたが、事件の責任者らは戦後、オランダ軍による戦犯裁判死刑を含む厳罰に処せられている。

◆あいまい表現の河野談話 「強制連行」の誤解広げる/歴代首相おわびの手紙 基金から償い金も

慰安婦問題が政治・外交問題化する大きなきっかけを作ったのは、92年1月11日付の朝日新聞朝刊だった。「日本軍が慰安所の設置や、従軍慰安婦の募集を監督、統制していたことを示す通達類や陣中日誌が、防衛庁防衛研究所図書館に所蔵されていることが明らかになった」と報じたもので、「従軍慰安婦」の解説として「開設当初から約8割が朝鮮人女性だったといわれる。太平洋戦争に入ると、主として朝鮮人女性を挺身隊の名で強制連行した。その人数は8万とも20万ともいわれる」とも記述していた。

宮沢首相(当時)の訪韓直前というタイミングもあり、この報道韓国世論が硬化。訪韓中、首相盧泰愚大統領との会談で「慰安婦の募集、慰安所の経営に日本軍が何らかの形で関与していたことは否定できない」と釈明した。

政府は92年7月6日、旧日本軍が慰安所の運営などに直接関与していたが、強制徴用(強制連行)の裏づけとなる資料は見つからなかったとする調査結果を、当時の加藤紘一官房長官が発表した。

その後も韓国国内の日本に対する批判はいっこうに収まらなかったことから、政府は93年8月4日、慰安婦問題に対する公式見解となる「河野洋平官房長官談話」を発表した。

ただ、この河野談話は表現にあいまいな部分があり、日本の官憲による強制連行を認めたと印象づける内容になっていた。

第一に、慰安婦の募集について「軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあった」と明記した。第二に、朝鮮半島における慰安婦の募集、移送、管理などは「総じて本人たちの意思に反して行われた」と重ねて記述した。これにより、ほとんどが強制連行だったとの印象を強めることになった。

強制連行を認めるよう迫る韓国側に配慮し、談話によって問題の政治決着を図ろうという狙いがあった。談話作成にかかわった石原信雄・元官房副長官も後に、「強制連行を立証する資料はなく、慰安婦の証言をもとに総合判断として強制があったということになった」と証言している。

しかし、この河野談話慰安婦問題を完全決着させる効果は果たさず、むしろ官憲による「強制連行」という誤解を内外に拡散させる結果を生んだ。

国連人権委員会のクマラスワミ氏がまとめた報告書では、慰安婦を「性的奴隷」と規定し、日本政府に補償や関係者の処罰を迫ったが、その根拠の一つが河野談話だった。現在、米下院で審議されている決議案の代表提出者マイケル・ホンダ議員(民主党)も、決議案の根拠として河野談話を挙げている。

日系のホンダ議員が決議案の代表提出者となった背景には、3月16日付本紙朝刊国際面で紹介したように、日系人が相対的に減少傾向にある一方で、中国系や韓国系住民が増加している選挙区事情があるなどと指摘されている。

95年7月、政府は河野談話を前提に、財団法人「女性のためのアジア平和国民基金(アジア女性基金)」を設立。これまで364人の元慰安婦に償い金など合計約13億円を渡した。併せて、橋本、小渕、森、小泉の歴代首相がそれぞれ「おわびの手紙」を送っている。

河野談話について、安倍首相は06年10月5日の衆院予算委員会で、自らの内閣でも基本的に引き継ぐ考えを示したが、官憲による「強制連行」は否定した。

______ 

◆米下院の対日決議案要旨

日本国政府は、1930年代から第2次世界大戦中にかけてのアジア及び太平洋諸島の植民地および支配の期間中において、世界に「慰安婦」として知られる、若い女性を日本帝国軍隊が強制的に性的奴隷化したことに対する歴史的な責任を公式に認め、謝罪し、受け入れるべきである。

日本国政府による強制的軍売春である「慰安婦」制度は、その残忍さと規模において、輪姦、強制的中絶、屈辱的行為、性的暴力が含まれるかつて例のないものであり、身体の損傷、死亡、結果としての自殺を伴う20世紀最大の人身売買事案の一つであった。

日本の公務員や民間の要職にあるものが、近年、慰安婦の苦難について、心からのおわびと反省を表明した93年の河野官房長官談話の内容を薄めたり、撤回したりすることを願望する旨表明している。

下院の考えとして、公式の謝罪を日本の首相が公的立場において声明として公にすべきであり、(日本政府が)日本帝国軍隊による「慰安婦」の性的奴隷化や人身売買は決してなかったとのいかなる主張に対しても明確かつ公に反論すべきであることを決議する。(外務省の仮訳より)

返信2008/08/03 12:09:46

46zames_makizames_maki   1  ここでは何が議論されているか(議論発端者から)

このスレッドで議論されていることを、ここで一度確認しておきたい。

ここでは慰安婦日本軍の強制であったか否かは問題にはなっておらず、論者は両者ともそれが日本軍の犯罪であったことは大筋で一致している

焦点はVAWW-NETジャパンの抗議文をどう評価するか、同時に読売新聞社説をどう評価するか、だろう

VAWW-NETジャパン読売新聞社説への抗議文=http://jcjkana.blog102.fc2.com/blog-entry-137.html

批判された読売新聞社説http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20080801

両者を評したここで問題となっているmacskaのブログhttp://macska.org/article/209

ここまでのzames_makiが行った批判の主なもの

読売新聞社説は丸出しの歴史修正主義であり、その言説を取り上げ斟酌しろというmacskaの行為は、歴史修正主義を宣伝するものだ

・macskaはその無知からVAWW-NETジャパンへ偏見があり、こうした発言をした可能性が高い

・macskaの犯した間違いの本質部分は、既に米山リサ氏から何年も前に批判されている

・macskaは自分のしている事を理解していないし、慰安婦問題解決に熱心であるとは思われない

ここまでのmacskaの言い訳の主なもの

読売新聞の主張にまともに反論しないVAWW-NETジャパンは駄目だ

読売新聞など慰安婦「否定派」も、強制は認めている

・自分は読売新聞を批判するつもりで書いた

ここまでzames_makiがmacskaに提示した事項

読売新聞慰安婦に関しての見解(社説や解説)がどの程度歪んでいるか、歴史修正主義なのか

・こうしたメディアプロパガンダと、なぜ呼べるのか

慰安婦研究者・運動体などの現在の関心:本「歴史と責任」の存在とシンポジウムの紹介(その内容紹介はすぐに書かれるだろう)

・米山リサ氏の主張の存在・ジェンダーの問題(その内容はすぐにここで書かれるだろう)

zames_makiが注意喚起したいこと

・2008年の今、すべきことは何なのか?慰安婦が軍の強制であったか否か議論することなのか、それともその解決に向けて発言することなのか?あるいはその周辺事項について理解を深めることなのか?

・解決とは何か?アジア女性基金をどう評価するのか?

・解決において、NHK番組改ざん事件をどう評価するのか?それは期待権の問題なのか?その番組内容=女性国際戦犯法廷をどう評価するのか?

VAWW-NETジャパンとはどういう団体で、どう評価するのか?

慰安婦問題は終った事として和解を求める大手メディアをどう評価するのか?

・今までメディアでまたここでジェンダーの視点からの議論がまったくなかったことをどう考えるのか?

返信2008/08/03 14:02:32

47macskamacska   41  Re:なぜmacskaは批判されるか(その7)

zames_makiさん:

全体として、どうやらmacskaは自分のブログで書いたのは読売新聞批判であって、VAWW-NETジャパンの批判は意図する所ではないと言いたいらしい。

 それは、間違いです。わたしはそんなこと一言も言っていません。あのエントリはVAWW-NETジャパンに対する批判であり、読売新聞批判ではありません。しかし、わたしがVAWW-NETジャパンを批判する目的が、あなたの思っているものとは全然違うのです。

 あなたは、わたしがVAWW-NETジャパンを批判したことをもって、わたしが歴史に無知であると言いました。しかし、わたしはVAWW-NETジャパン歴史認識を批判しているのではないのです。逆に、VAWW-NETジャパンと同じ歴史認識を当たり前の前提、すなわち常識としたうえで、読売新聞社説に対する対応を間違えたことを批判しているのです。

 わたしの批判が妥当であるかどうかについては、この掲示板に書き込んでいるあなた以外の人はわたしに同意してくださっているようですが、あなたには異論があるかもしれません。それならそうで、「macskaはVAWW-NETジャパンの声明文はおかしいと言うが、おかしくない、なぜなら〜」と議論すれば良いのです。しかし、わたしの批判がどういうものかも分からずに、無知だとか馬鹿だとか中傷するのは議論とは呼びません。単なる嫌がらせです。

しかし彼がブログで書いた記事はやはり問題だ。ここでの言い訳を読んでも結局、macskaはVAWW-NETジャパン批判をやめないし、問題のブログも削除していない。そして自分のこの問題に関する無知・無理解を認めていない。

 無理解なのは、あなたの方です。わたしは一度も「VAWW-NETジャパンを批判していない」とは言っていません。「歴史認識においてはVAWW-NETジャパンに賛成だが、読売新聞への対応についてはやり方がおかしい」というのが、はじめから一貫したわたしの指摘です。このことは、最初のエントリ本文を読んだだけで、あなた以外の人は全員理解しています。

あの文章を読んで「そうだ日本政府は責任を取れ!」と他人が考えるだろうか?

 ですから、あの文章は日本政府の責任を認めていない人に対して、「日本政府は責任を取るべきだ」と説得するために書かれた文章ではありません。あれは、「日本政府は責任を取るべきだ」と思っている読者を対象に、その目的を達成するためにはこうしましょう、と呼びかける文章です。

(確認:私はmacskaの文章は積極的なVAWW-NETジャパン批判であって読売新聞批判など少しもないと読んだし、弁解を読んだ今もそう読める)

 あの文章は、VAWW-NETジャパン批判です。その点は間違いありません。読売新聞社説は、わざわざ批判するまでもなく間違った歴史修正主義であることを前提として書いています。

ブログは新聞記事よりはるかに読み難く、その内容は伝わり難い。あんな文章を書いて彼の言う真意が伝わると思う方が間違いだ。

 わたしの意見に賛成の人も反対の人も含めて、わたしの真意はあなた以外の人全員に正しく伝わっています。それなのに、これだけ繰り返し説明を受けても「あなただけに」理解が不可能なのは、あなたの頭がおかしいからとしか言いようがありません。

 ですが、百歩譲ってわたしの文章は「意図は良いが、真意が伝わり難い文章」だったとしましょう。わたしがVAWW-NETジャパンを批判したのは、あの声明文がまさに「意図は良いが、真意が伝わり難い文章」だからです。もしそうした理由でわたしがVAWW-NETジャパンを批判するのが間違いであるならば、あなたがわたしを批判する正当性もないことになります。つまり、あなたの言動全てが矛盾ということになりますから、あなたはそれこそ間違いを認めて削除すべきでしょう。

macskaは自己ブログhttp://macska.org/article/209)で自分が読売新聞社説を批判しているつもりらしいが、はたしてこの文章をどう読よめば読売新聞批判と読めるのだろうか?

 勝手に「〜しているつもりらしい」とでっちあげないでください。わたしの意図は再三説明していますし、あなた以外の全員誰も誤読していません。混乱しているのはあなただけです。

結局このmacskaのブログの中には読売新聞を批判する部分はない。

 そうです、それは常識の範囲内なので、とくに批判していません。が、あなた以外の全員は、あれを読んで「macskaは読売新聞の主張は間違いであるという認識を前提にしている」と理解しています。

また逆にVAWW-NETジャパンの抗議文は本来的には正しいという主旨の文章はmacskaブログにはない。

 「この抗議方法では、読売新聞を利してしまう」と批判したわけですから、抗議すること自体が正しいことは前提に含まれています。そして、あなた以外の人は全員それをきちんと読み取っています。それがわからないのは、あなただけです。

これらをあわせれば、結局macskaがしているのはVAWW-NETジャパンネット批判「だけ」でしかない。

 そうです。なぜなら、わたしは「2008年の今焦点にすべきなのは、慰安婦が強制だったか否か証明する事ではなく、それを日本の犯罪と認めた上で、日本人がどう行動すべきか、なんと発言すべきか、という事」だというあなたの意見に同意しているので、VAWW-NETジャパンが日本人としてどう行動すべきか、なんと発言すべきかということを問題としているのです。慰安婦が強制だったか否かなんて、少なくともわたしは論点として取り上げていません。

VAWW-NETジャパンを支持する者が「バカな声明」と書くだろうか?

●運動を支持し慰安婦問題の解決を望む者が「とかいう団体」と書くだろうか?

 書いたんだから仕方がないでしょう。

慰安婦に関し日本政府を批判しようという者が、明らかな歴史修正主義者である読売新聞批判より、運動団体であるVAWW-NETジャパン批判を「なぜ」優先させるのだろうか?

 その応えは、コメント欄で山口一男さんに応えて既に述べています。すなわち、運動団体であるVAWW-NETジャパンの出した声明文は良くも悪くもさまざまなところで紹介され、慰安婦問題で日本政府の責任を追求する側の代表的な意見として受け取られるので、読売新聞社説について声明を発表するならば、慰安婦問題についてあまり知らない人が読んでも誰もが「読売新聞おかしいぞ」と思うような、効果のある抗議声明を出して欲しかったのです。

 もちろん、わたしが自分で読売新聞を批判することだってできます。しかし、わたし個人が読売新聞の主張を完璧に論破したとしても、どれだけ影響力があるでしょうか。ところがVAWW-NETジャパンの声明にはマスコミが注目しますし、論争のどちらの側の人もそれを「日本政府の責任を追求する側を代表する意見」として扱います。そんなに影響力のある大事な声明において、読売新聞詭弁をみすみす見逃すような失態は、決して見過ごせることではありません。

 わたしの批判の内容そのものについては、賛否両論あるかもしれません。それは、いくらでも議論すれば良いと思います。しかし、あなたはそもそもわたしの批判をまったく分かっていない。しかも、わたしが特別難しいことを書いているのだったり、分かりにくい書き方をしているのであればともかく、他の人全員がすぐに理解できたくらい簡単かつ分かりやすい書き方をしているのに、それでもあなただけは理解できないらしい。話になりません。

macskaがここで、自分のブログので文意はこうでしたと書くのは勝手だ。しかしこれだけの証拠があってそういう事をなおも書くのは本質的にただの自己弁護の詭弁に過ぎない。

 「なおも書く」と言いますが、あなたはわたしが何を言っているのか、一度たりとも正確に理解していません。あなた以外の人は、全員最初から完全に理解しています。

もし大変な熱意で私に反論する気持ちがあるのなら、どうして文意をはっきりさせることに熱意を振り向けないのか?、つまり問題のブログを削除しないのだろうか。

 なぜ、世界中でただ一人あなただけが理解できないからといって、削除しなければいけないのでしょうか。

macskaのしているのは完全な歴史修正主義擁護である。読売新聞慰安婦強制連行は組織の問題か、個人の犯罪かを問うており、そうした問いにmacskaはなんら疑問を感じていない。

 「疑問を感じていない」どころか、デタラメだとはっきり書いているでしょ。どうしてこうわたしの主張を正反対に決めつけるのか。

 次からは、「macskaの主張はこうだ」とか「macskaはこう言う」と書くときは、必ず該当する箇所を引用してお願いします。存在しない発言や主張をでっちあげて叩いてみせるのは、いい加減にしてください。

読売新聞のしているのは、事件を矮小化したり相対化する明らかな歴史修正主義であり、慰安婦への犯罪が組織か個人かという読売の主張に乗る事自体が、そうした歴史修正主義的言辞を流通させることになる。VAWW-NETジャパンネットは当然これを理解していて読売の馬鹿な議論には乗らなかった。

 読売新聞の主張を正確に理解して、それのどこが間違いかを指摘することは、あなたに言わせれば歴史修正主義の擁護になるわけですね。すなわち、歴史修正主義者の主張は歪曲して無根拠に叩くのが正しいと。

 あなたがそういう考えなのは分かりましたが、わたしは賛成できません。

macskaのしているのはドイツで言えば「ホロコーストはあったかもしれない、だがアウシュビッツの焼却炉の能力は少ないのでは?従って全体で600万人というホロコーストというのは怪しいのでは?」という雑誌マルコポーロに掲載された歴史修正主義の記事を一生懸命宣伝するのと同じだということだ。

 たとえば、次のような議論があったとしましょう。

A:ホロコーストはあったかもしれない。だが600万人という犠牲者の数は怪しいのでは?

B:ホロコーストはあったのです!

 これでは議論になっていません。

 Bの言っていることは、正しいか間違っているかというと、正しいでしょう。しかし、Aの主張にきちんと反論しているとは言えません。

 ここに、ホロコーストの被害についてよく知らないCという人がいたとします。Cは、Aの主張を読んで、それが正しいのかどうかよく判断できません。ところが、ホロコーストの史実を残す会みたいな団体の代表者としてBが登場し、上のような主張をしたのを聞いたら、Cはどう思うでしょうか。「Aの主張は正しいのかどうかよく分からなかったけれども、反対の立場に立つはずのBがきちんと反論しないところをみると、Aは当たっているのかもしれない」。結果として、中途半端な「抗議声明」は、歴史修正主義を側面から支援してしまうのです。

 読売新聞VAWW-NETジャパンのやり取りも、次のようにまとめられます。

Y:軍人による慰安婦への強制はあったかもしれない。だが組織的な関与はなかったのでは?

V:軍人による慰安婦への強制はあった!

 ホロコーストの例と同様、VはYにきちんと反論していません。ここにもし、慰安婦問題についてよく知らないCという人がいたとして、Yの主張を読んだだけではそれが正しいかよく判断できなかったとしても、Vがわざわざ中途半端な「抗議声明」をしてしまったために、「Vがきちんと反論しないということは、Yは当たっているのかもしれない」という印象を与えてしまったのです。

 わたしの意見に賛成でも反対でも良いですが、まずは他の人と同じ程度にはきちんと理解してください。

返信2008/08/03 20:30:10

48macskamacska   44  Re:macskaの詭弁を暴く逐次的質問

問1:もしmacskaがVAWW-NETジャパンの行動に賛成で、自分で書いたように日本政府に責任を認めさせたい意図を持っているなら、議論以前になぜ誤解を招いた自分のブログを削除しないのか?削除しないのはmacskaにはそんな意図はないという事だろう。

 あなたが馬鹿みたいな曲解して騒いでいる以外に、ほかに誰も誤読している人がいないからです。

 これまでブログでコメントくださったみなさま、ブックマークでコメントしてくださったみなさま、この掲示板で意見を言ってくださったみなさまの、一人残らず全員が、少なくともわたしの主張と意図が何であるかは正確に理解しています。

 わたしに「日本政府に責任を認めさせたい意図」があることは、あの記事本文からも、コメント欄のやり取りからも、あるいは過去の他の記事からも、ほとんど誰が見ても明白だと思います。それが理解できない、あるいは誤解したという、あなたの方がおかしいのです。

 あなたは、まるでわたしが誤解を受けるようなことを書き、そのため後で真意を弁解してまわっている、みたいな言い方をしていますが、それは間違いです。わたしの書いたもともとのエントリを誤解している人はあなた以外に誰もおらず、従って何も弁解する必要はありません。わたしはただ単に、人並みよりはるかに読解力と論理に乏しいあなたにも理解できるように、丁寧に説明してあげているだけです。

問2:macskaは自己ブログhttp://macska.org/article/209)で自分が読売新聞社説を批判しているつもりらしいが、その2つのブログで書かれた以下の文章をどう読よめば読売新聞批判と読めるのか、説明していただきたい。

 それは、読売新聞社説を批判している文章ではありません。したがって、そう読めなくて当たり前です。

 わたしは、読売新聞社説は歴史修正主義であり間違いであると思っていますが、そんなことは常識としたうえで、VAWW-NETジャパンの抗議声明文がその体を成していないことを批判しているのです。

問3:macskaは、読売新聞社説内容「慰安婦強制連行は組織の問題ではなく、個人の犯罪だ」を議論すべき主張としてもろに答えるべきだ、としている。対してzames_makiはそういう議論をすること自体が、歴史修正主義を宣伝することだと、ドイツの例、廃刊になった日本の雑誌「マルコポーロ」の例で示した。macskaはこれに答えず、ただ私の本心は違うのですと弁解だけしている。

 まず、本心は違うのですと弁解した覚えはありません。あなたが曲解をしていると言った覚えはありますが。

 また、「個人の犯罪なのか、組織の犯罪なのか」を「議論すべき」とも言っていません。ある点を議論すること自体が歴史修正主義を宣伝することになってしまうと思うなら、「そのような議論には応じない、なぜなら〜」「そんなことは問題ではない、問題なのは〜」といった形で応対が可能ですが、VAWW-NETジャパンが取ったのはそういう方法ではありませんでした。

 VAWW-NETジャパンがどう対応したかというと、読売新聞の主張そのものをねじ曲げて、「個人の犯罪なのか、組織の犯罪なのか」という議論を読売新聞がやろうとしている事実自体を「なかったこと」にしていました。これでは、まるでVAWW-NETジャパンが議論で読売新聞に負けたような印象を与えてしまいます。だから批判したのです。

もしmacskaが歴史修正主義に反対するなら、なぜ日本では大きな批判があり*1、ドイツでは禁止されている*2そういう言説、即ち「巨大な惨事を矮小化する議論であり、過去に日本においても社会的に批判されたもの」を宣伝し流通させようとするのか?答えていただきたい。

 宣伝し流通させようとしていないので、答える必要ありません。

しかし2007年読売新聞という大メディアがそういう歴史修正主義を流通させようとしており、macskaが無知からそれに協力しているのがより大きな問題だ

 それはおかしいでしょう。わたしは、VAWW-NETジャパンが論理性の欠如によって歴史修正主義に協力してしまっていることを批判したわけですから、そのわたしの批判が間違いだとすると、わたしが仮に無知から歴史修正主義に協力してしまっていたとしても、それをあなたが批判することだって間違いになります。

2:ドイツでは言説が法律で禁止されている、事件を正面から否定するのではないものも歴史修正主義である事は国会で確認されている

 わたしの発言が、ドイツで禁止されている種の発言だとは思えません。

 「歴史修正主義をもっと徹底的に論破しろ」と言っているのですから。

返信2008/08/03 20:27:30

49macskamacska   43  Re:米山氏についてmacskaの間違いを確認

米山リサ氏は米国カリフォルニア大の教授で、論文は英語で書いている。また米山氏の慰安婦に関する発言は、2008年7月に出た「歴史と責任」に書かれたのが最初ではなく、だいぶ以前から発言していることで彼女を知っていれば容易に知ることができたものだ。

 だから、あなたは最近出たばかりの本を引用して、それに応えろと言ったでしょ。

 その内容が、米国で出版されているものと同じかどうかなんて、どうやってわたしに判断できると言うんですか。

そして前回私が書いたように、時期を見て米山リサ氏の批判内容を紹介し、それを論拠にこの愚かなmacskaを批判するだろう。

 無知、馬鹿、愚かと罵倒するだけでなく、はやく具体的な批判をお願いします。

返信2008/08/03 17:44:15

50macskamacska   46  Re:ここでは何が議論されているか(議論発端者から)

ここまでのzames_makiが行った批判の主なもの

読売新聞社説は丸出しの歴史修正主義であり、その言説を取り上げ斟酌しろというmacskaの行為は、歴史修正主義を宣伝するものだ

・macskaはその無知からVAWW-NETジャパンへ偏見があり、こうした発言をした可能性が高い

・macskaの犯した間違いの本質部分は、既に米山リサ氏から何年も前に批判されている

・macskaは自分のしている事を理解していないし、慰安婦問題解決に熱心であるとは思われない

 第一点、読売新聞社説を批判するなら、まずどういう主張をしているか理解する必要があります。あなたの言う通りだとすると、相手の主張を理解すること自体が「歴史修正主義を宣伝するもの」だということになりますが、相手の主張を理解すらせずに間違いを指摘できるはずもありません。

 VAWW-NETジャパンの「抗議声明」を読む限り、あの声明を書いた著者たちは読売新聞の主張がどういうものであるか、理解していたようには思えません。その結果、社説のどこが間違いなのか、どうして間違いなのか、一切指摘することができませんでした。わたしは、それを批判したのです。

 第二点については、いっそのこと米山リサさんに聞いてみましょう。さっきメールを出しておきました。

 第三点、わたしから見ると、あなたこそ慰安婦問題を口実に他人を罵倒して楽しんでいるだけで、解決を熱心に求めているとは思えません。が、それはわたしの印象にすぎないので、勘違いかもしれません。

ここまでのmacskaの言い訳の主なもの

読売新聞の主張にまともに反論しないVAWW-NETジャパンは駄目だ

読売新聞など慰安婦「否定派」も、強制は認めている

・自分は読売新聞を批判するつもりで書いた

 第一点、読売新聞の主張にどう応えるかについては、直接反論するほかにもいくつか有効な対応が考えられますが、あの抗議声明は相手の論理を捉え損ねているので失敗作でした。それを批判しました。

 しかし、一度駄目な抗議声明を出したからといって、団体そのものが駄目だとまでは考えません。というより、今後もっと活躍して欲しいからこそ、批判的なことも書いているわけです。

 第二点、読売新聞社説を読む限り、軍人が慰安婦の強制に関与したことは読売新聞も認めています。そのうえで、かれらはそれがごく例外的かつ個人的な犯罪だと主張しています。

 第三点、わたしは読売新聞に批判的ですが、あのエントリで書いたのはVAWW-NETジャパン批判であって、読売新聞批判ではありません。読売新聞社説は、わたしが批判するまでもなく間違いであると常識的に判断しました。

ここまでzames_makiがmacskaに提示した事項

読売新聞慰安婦に関しての見解(社説や解説)がどの程度歪んでいるか、歴史修正主義なのか

・こうしたメディアプロパガンダと、なぜ呼べるのか

慰安婦研究者・運動体などの現在の関心:本「歴史と責任」の存在とシンポジウムの紹介(その内容紹介はすぐに書かれるだろう)

・米山リサ氏の主張の存在・ジェンダーの問題(その内容はすぐにここで書かれるだろう)

 『歴史と責任』は未読ですが、それ以外の点には全て同意です。あなたに説明されずとも、それくらい知っています。わたしを見くびるのはいい加減にしてください。

返信2008/08/03 18:19:42

51zames_makizames_maki   1  シンポジウム「歴史と責任」とはどんなもの?

シンポジウム「歴史と責任」メモ

以下は2008年7月20日東京外語大で開かれた慰安婦問題に関するシンポジウム「歴史と責任」のメモである。

このシンポジウム慰安婦問題を一つの柱に、戦争責任植民地責任を未だに日本国が引き受けていない事を中心に世界的な過去の克服(過去の過ちの明確化・責任)に関する本であり、合評会の形でその執筆者が一同に会して話しあったものだった。


本:歴史と責任―「慰安婦」問題と一九九〇年代、金冨子・中山敏男編集、青弓社、2008http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN978-4-7872-3286-1.html


感想:慰安婦問題にある程度知識のあるzames_makiには、概ね妥当で論理的に当然の話だと思った。ただ過去の克服が世界的な動きであることは知らなかった。発言者はほぼ全て学者であり、シンポジウムのため短い発言だがその背後にはそれを支える研究があるのは言うまでもない。VAWW-NET ジャパンの西野瑠美子氏はシンポジウムの基調発言を行い朴裕河批判(偽の和解批判)など、中心的存在だと感じた。


全体印象:会場は休日の大学で屋外は人気はなかったが、中は若い女性が多くまた韓国の方も多く賑やかだった。休憩時間には活発な情報交換が行われていた。会場は100名程度入る会議室で6割程度埋まったろう。非常に発言者の多いシンポジウムでスケジュールが押したが、最後のQ&Aまで中野敏男氏はきちんと進行させていた。休憩時間には韓国のローソクデモを伝える韓国のTVニュースが流されており、これが民主主義を求める運動であると日本のメディアでは伝えられていないこと、朝日新聞などの大手メディアでは暴徒による暴動と完全な間違いで伝えられていることを中野氏は強調していた。


シンポジウム内容:全体は本の内容に沿ったものだが、そこで強調されていたことは以下だと感じた。


(1)1990年代とは世界的に戦後責任(過去の過ちを明確にし責任を問うこと)が問われた時代であり、植民地主義独裁体制、戦時暴力への責任が問われた。日本の慰安婦問題はその一つである。慰安婦問題は偽の和解が演出されているが、真の解決に向けての闘争宣言としてこの会は開かれた。

(2)日本では歴史問題を矮小化してメディアが伝えている

(3)すべきなのは「戦後」の悪を明確にすること、戦中に続く植民地主義人種差別があることを告発し明らかにし、解決すること。

(4)アジア女性基金は解決ではない、女性国際戦犯法廷は正義の実現のための意味ある取り組みだった。朴裕河は無理に和解させ問題を終わらせようという、大メディアの不正義だ

(5)日本の戦後賠償はまやかしである。金銭供与せず事業提供の形にして実際には日本の戦後復興の為の資源にした。無賠償になった。事実、賠償庁はそのあと外務省経済協力局へなりODAを行う部署になった。

(6)女性を犠牲にする男性間の和解がみえる

(7)和解のおしつけが行われている、日本は慰安婦問題で赦しを請う立場だが自身で「良し」としているが、デリダは「赦しは他者から行われるものだ」としている、つまり日本が今言う赦しとは偽である。また最悪な例が1993年オスロ合意であり、シオニズム人種差別ではないとされ、それに沿ったイスラエルパレスチナの合意が求められた。

(8)朴裕河は著書で「日本側政治家に悪意はなかった」と書いたが、安倍晋三など関与した政治家は多くが右翼団体日本会議に参加しており、その会の主旨は東京裁判での日本の責任さえ否定するものであり、悪意があるのは明らかだ。

(9)アジア女性基金を肯定する大沼保昭は、日本が法的責任を取るのは無理、むしろ道義的責任を取るのが大事だから金を渡すのが和解だという。しかし法的責任を取る方こそ大事なのではないか?

(10)慰安婦問題は民族問題(日本人の朝鮮人への差別)でもある。日朝平壌宣言は日本の植民地(支配)責任が放棄されるいびつなもの、戦後の朝鮮への日本国家の暴力である。この本にも織り込まれていない。

(11)朝鮮の方が日本より男尊女卑的と批判するが、家父長制は植民地主義の産物で、日本が朝鮮植民地にする際、家父長制を一緒に押し込んだのではないのか?

(12)NHKは2001年番組改ざん事件を起こしたが、2007年10月放送した北朝鮮の帰国者のドキュメンタリー北朝鮮帰国船」http://www.nhk.or.jp/special/onair/071008.htmlでも怪しい事をしている。帰還事業が朝鮮総連の責任と描きその責任者の悔悟の表情を写したが、そこには明らかに嘘がある。

(13)朴裕河が日本で評判がよいのは日本の右翼が言いたいことを、「韓国」の「女性」が言ったからだろう


発言者:1中野敏男:編者からのこのシンポジウムの目的説明、2西野瑠美子(VAWW-NET ジャパン):基調発表、3韓洪九(韓国過去精算運動から)、4内海愛子(日本の賠償とは)、5鵜飼哲(評者として)、6岡野八代、7鄭栄桓(一橋大博士課程)、8大川正彦、9矢野久、10菊池恵介、11米山リサ、12板垣竜太、13金栄、14宋連玉、15池田恵理子、16会場

時間:13:30~18:45

返信2008/08/03 18:24:21

52zames_makizames_maki   48  macskaについて批判するのは価値がない

簡単に、感想と概観を述べよう。

問1:もしmacskaがVAWW-NETジャパンの行動に賛成で、自分で書いたように日本政府に責任を認めさせたい意図を持っているなら、議論以前になぜ誤解を招いた自分のブログを削除しないのか?(zames_maki)

回答:ほかに誰も誤読している人がいないから(macska)

なるほどあれで良いと言うわけか。わかった。また、あの文章はまさにVAWW-NETジャパンを批判する主旨だというのもやっとわかった。今までmacskaがやたら弁解ばかりしているので誤解していた。普通弁解は「私は実は本心ではこうなんです」と自分の主張を覆す時にやるものだからだ。

 更に決定的なのは、読売新聞社説を完全に拒否したVAWW-NETジャパンの抗議文の方法は歴史修正主義を促進するとこのmacskaは今でも言っていることだ。

・・・・信じがたい人間が世の中にはいるものだ。


このmacskaは慰安婦問題でのVAWW-NETジャパンの主張や活動も知らず、また歴史修正主義の言説も知らない。それにより起きている自分の間違いを指摘されても、平気でVAWW-NETジャパンを批判する。そういう人間はやはり「馬鹿」としか言いようはないと思う。それが実社会でそうした活動に触れている者の素直な感想だからだ


はっきり言って、この先こんな馬鹿の文章の分析などしている価値はないと思う。それは私が今までここで書いた、多くの研究者の主張や意見のダイジェストの価値に比べて、という意味でもある。なぜこんな(フェミニズム嫌い?)の馬鹿の文章の分析をしなければならないのだろう?というのが本心だ。


この無知なmacskaは、他の人は自分のブログを問題視していないことを重要な動機にしているようだが、それは私から見てまったく無意味だ。私が今まで何回も示した(それは例えば参考書リストであり、シンポジウムの内容であったりした)ように、残念ながら一市民の私の持っている情報を、ネット上では残念ながらほとんど誰も持っていないのが現実だから。ネット上では私の持っている情報はかなり突出している(相対的にだが)と言わざるを得ないのが現実らしいから。


・・・だから私だけがmacskaの間違いを指摘することになる。


この馬鹿馬鹿しい相対的に価値の低い批判活動は、それが対面であれば数分で決着がつき、macskaが如何に馬鹿で間違いを犯していたか、納得させられると思う。人間研究の一応の専門家としてそれは自信がある。だが残念ながらネット上では、恐ろしいほど多量の労力が必要なことは了解した。

返信2008/08/04 01:58:26

53zames_makizames_maki   47  なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

>A:ホロコーストはあったかもしれない。だが600万人という犠牲者の数は怪しいのでは?

>B:ホロコーストはあったのです!

>これでは議論になっていません。(macska)

残念だが、それは歴史修正主義をめぐる議論では間違いですね。macskaはそれに無知だから未だに理解できない(あるいはわざと理解しない)。どうか他の人のように理解して欲しいものですね。


なぜ間違いか、すぐにあげられる理由は、2つ

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為なのだよ。


2:相対化の問題だから。

議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう。


読売新聞社説もそういう行為だと言える。彼らはともかく機会に乗じて、歴史修正主義の言説を宣伝し、振りまこうとする。そうした現象をVAWW-NETジャパンはよく理解していたから、はっきり拒否したわけだ。こうした説明は、対面で説明すれば高校生でもすぐにわかってくれるのだが、どうかこの無知なmacskaも高校生と同じくらいの理解力があってくれればいいのだが。

返信2008/08/04 02:19:21

54zames_makizames_maki   47  雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

>A:ホロコーストはあったかもしれない。だが600万人という犠牲者の数は怪しいのでは?

>B:ホロコーストはあったのです!

>これでは議論になっていません。(macska)


雑誌「マルコポーロ」はホロコースト否定論の記事を掲載した後、読者から対応した議論(否定も含めて)が出るのを期待していたと記憶しています。またその文章をネット上で再掲した人物は、そういう議論がおきることをはっきり呼びかけていました。まさにあなたの要求しているようになことをしていました。しかし、雑誌「マルコポーロ」は廃刊になり、編集長は首になったのです。


それはなぜですか?なぜだと思いますか?

返信2008/08/04 03:41:26

55zames_makizames_maki   49  macskaの間違いを再度確認してお

>だから、あなたは最近出たばかりの本を引用して、それに応えろと言ったでしょ(macska)

いいえ、私はそのようなことは書いていません。なぜなら私はその文を書く時から注意深く、出典を特定しないように書いたからです。

もしあなたが、そのように誤解しているなら、それはあなたの理解力の問題でしょう


>その内容が、米国で出版されているものと同じかどうかなんて、どうやってわたしに判断できると言うんですか(macska)

私はそのようなことは書いていません。私は米国在住の方に、米国の大学教授が英語で論文を書いている事を教えてあげただけで、内容が同じかなどと一言も言及していません。またこうした議論を積極的にする方であれば普通の手段で入手できるものは入手するものです。

もしあなたが、上のように誤解しているなら、それはあなたの理解力の問題でしょう


>無知、馬鹿、愚かと罵倒するだけでなく、はやく具体的な批判をお願いします(macska)。

適当な時期を見計らってします。何せあなたを批判するのは価値がないのが判明したので。

返信2008/08/04 02:39:21

56zames_makizames_maki   50  macskaの知識を確認する

ここまでzames_makiがmacskaに提示した事項

読売新聞慰安婦に関しての見解(社説や解説)がどの程度歪んでいるか、歴史修正主義なのか

・こうしたメディアプロパガンダと、なぜ呼べるのか

慰安婦研究者・運動体などの現在の関心:本「歴史と責任」の存在とシンポジウムの紹介(その内容紹介はすぐに書かれるだろう)

・米山リサ氏の主張の存在・ジェンダーの問題(その内容はすぐにここで書かれるだろう)(zames_maki)

『歴史と責任』は未読ですが、それ以外の点には全て同意です。あなたに説明されずとも、それくらい知っています。わたしを見くびるのはいい加減にしてください。(macska)

そうですか失礼しました、ではあなたが知っていることを確認するために、私がプロパガンダの説明をするためにあげた、小山栄三は戦前何をしており、戦後は何をしていたか、その言葉は何に記載されているか教えてください。


また、プロパガンダという言葉は戦後、どんな言葉に変わったか教えてください。


私は小山栄三以外にこうした強い主張をした人を知りません。又彼の言葉以外に読売新聞プロパガンダと呼ぶ、はっきりした根拠を持っていません。よろしくお願いします。

返信2008/08/04 02:53:09

57zames_makizames_maki   42  なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

前記を背景にこのmacskaの文を読めば、この御仁は歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然だ。(zames_maki)

>偏見から文句を言っているわけでないのは分かるでしょう。(macska)


いいえ、全然わかりませんでした。なぜなら、私があげたのはmacskaのブログでの意見が具体的にどうこうだから、という理由ではなく、ブログ全体としてそういうものになっている、という理由だったからです。


また私がmacskaに偏見があるだろう理由にあげたmacskaのブログの下記の文章について

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「率先」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「追求」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「論破」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「バカな」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「とかいう団体」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「責任」なのですか?


全然理解できません。従って、やはりmacskaは歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然なように思われます。

返信2008/08/04 03:12:45

58zames_makizames_maki   31  Re:Re:間違いを指摘しておく

>このツリーのNo.13におけるあなた自身の発言を読み直してみては如何?(Apeman)

失礼しました、文意が明確でなかったようですね、「このツリーのNo.13」を修正しましたのでご覧下さい。

返信2008/08/04 03:55:11

59macskamacska   52  Re:macskaについて批判するのは価値がない

52:

なるほどあれで良いと言うわけか。わかった。また、あの文章はまさにVAWW-NETジャパンを批判する主旨だというのもやっとわかった。今までmacskaがやたら弁解ばかりしているので誤解していた。普通弁解は「私は実は本心ではこうなんです」と自分の主張を覆す時にやるものだからだ。

 弁解する必要を一切感じていません。自分の主張は最初からずっと一貫していますし、そのことはあなたを除いてこれまで意見を述べた全員が納得しています。誤読しているのは、世界中にただ一人あなただけです。

このmacskaは慰安婦問題でのVAWW-NETジャパンの主張や活動も知らず、また歴史修正主義の言説も知らない。

 わたしは慰安婦問題についてそれほど詳しいわけではありませんが、あなたに見くびられない程度には知っています。

それにより起きている自分の間違いを指摘されても、平気でVAWW-NETジャパンを批判する。

 だから、あなたはこれまで一度もわたしの「間違い」を指摘していません。あなたが「指摘」だと思っているものは、全てあなたの頭の中にしか存在しない、あなたの妄想でしかないものです。

 これは、わたし一人がそう思っているわけではなくて、あなた以外の全員がみなそう思っていることです。あなた以外の全員がおかしいのでないとしたら、あなたがおかしいのでしょう。

はっきり言って、この先こんな馬鹿の文章の分析などしている価値はないと思う。

 それは、あなた以外の全員が、あなたの文章について言っていることです。

 でもわたしは、いくら馬鹿でも議論を続ける意志がある限りは、できるだけ「あんな馬鹿の相手をする価値はない」と切り捨てることは避けたいと思うので、こうして相手をしています。

この無知なmacskaは、他の人は自分のブログを問題視していないことを重要な動機にしているようだが、それは私から見てまったく無意味だ。

 いや、わたしのブログは問題だと言っている人ならいますよ。たとえば、読売新聞の主張を支持する人たちです。わたしの記述は読売新聞が間違っていることを暗黙の前提として書かれているので、読売新聞が正しいと思っている人から見れば、わたしの主張は間違いだらけでしょう。

 しかし、それでもかれらは、わたしが何を主張しているのか、という次元ではわたしの主張を理解しています。理解したうえで、納得がいかないからわたしに反対するわけです。ところがあなたは、そもそもわたしの主張をまったく理解せずに、自分の頭の中で勝手に決めつけて批判したつもりになっている。恥ずかしくないですか?

この馬鹿馬鹿しい相対的に価値の低い批判活動は、それが対面であれば数分で決着がつき、macskaが如何に馬鹿で間違いを犯していたか、納得させられると思う。

 わたしが思うに、ここの掲示板に顔を出している人のうちの何名かは、そこそこ判断力を信頼できる人たちです。もしあなたの批判がある程度筋の通ったものであるなら、そのうち一人や二人はあなたの側を支持する人が出てきても良さそうなものです。しかし現実には、たったの一人もあなたの意見に賛成する人はいません。

 もしあなたの周囲に、あなたが判断を信頼できる人が一人でもいるのであれば、この議論を一度見てもらってみてください。それで、その人が「あなたの意見が正しい」と言ってくれるかどうか、聞いてみてください。

返信2008/08/04 10:37:27

60macskamacska   53  Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

53:

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為なのだよ。

 あなたがそのようなことを言えば言うほど、あなたがドイツの法制度について無知であることがはっきりします。どうして「歴史修正主義に対抗するには、こうする方が良い」と主張することが違法になるんでしょうか。

2:相対化の問題だから。

議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう。

 はい、「質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけない」などとは主張していません。

 もしVAWW-NETジャパンの声明が、「相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか」に成功していたら、それで良かったと思います。わたしがエントリで「VAWW-NETジャパンはこうするべきだった」と推奨しているのも、まったくそれと同じことです。

 つまり、あなたがここで推奨しているものは、わたしがもともとのエントリで推奨していたものと同じです。わたしの意見に賛成してくださって、どうもありがとうございました。で、これまでの誤読を謝罪してくれますよね?

返信2008/08/04 10:45:55

61macskamacska   54  Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

54:

雑誌「マルコポーロ」はホロコースト否定論の記事を掲載した後、読者から対応した議論(否定も含めて)が出るのを期待していたと記憶しています。またその文章をネット上で再掲した人物は、そういう議論がおきることをはっきり呼びかけていました。まさにあなたの要求しているようになことをしていました。しかし、雑誌「マルコポーロ」は廃刊になり、編集長は首になったのです。

それはなぜですか?なぜだと思いますか?

 『マルコポーロ』の記事は、当時まで既に反証あるいは反駁された歴史修正主義のさまざまな主張を切り貼りしただけのものでした。まったくの無知により事実と著しく反する記事を載せ、歴史修正主義の蔓延に手を貸したのですから、批判されて当然です。

 わたしの「要求しているようなことをしていた」というのは、あなたがわたしの主張を誤読しているだけなので、「わたしはそんなこと要求していない」という以外に何も言うことはありません。

返信2008/08/04 10:51:21

62macskamacska   55  Re:macskaの間違いを再度確認してお

55:

いいえ、私はそのようなことは書いていません。なぜなら私はその文を書く時から注意深く、出典を特定しないように書いたからです。

 出典を特定しています。

 まず、あなたは37で次のように書きました。

 こうした人にジェンダーの視点を説明し慰安婦問題で起きている事を説明するのは大変だ。しかし本「歴史と責任」でもジェンダーについて述べている米山リサ氏は、はっきりと核心をついて書いている。

(中略)

 米山リサ氏の指摘は2点で重大だ

 1慰安婦問題では、それが重大な人権侵害という事実認識を持った人の間でさえ、今もジェンダー的な考え方は普及していない可能性が大きい。

 2メディアジェンダーをタブー視して伝えない。従って多くの人はそもそもVAWW-NETジャパンについて最初から知る機会を奪われ、結果として偏向した情報に晒されている。(それはプロパガンダという事だ)

 「歴史と責任」は慰安婦問題に関し今論ずべき多くの論点を提供している。米山氏のジェンダーに関する論文も更に問題が深い、いずれ紹介したい。

 米山さんの名前が出たのはわたしとのやり取りではこれが最初であり、そこではっきりと『歴史と責任』の内容を参照しているとあなたは明記しています。

 そして次に、あなたは40でさらに説明を加えています。

 なぜか?(1)macskaは米山リサの言葉に言及できていないからだ。私が米山リサ氏を引用したのは単に明解な発言をしている為だけではない。彼女が、特に米国から見た慰安婦問題のジェンダー的な問題性について、深く言及しているからだ。もしmacskaが米山リサ氏の言っている事を知っていれば、即座に関連した自分の考え方を説明しただろう。

(中略)

 <3>無知なmacskaが犯した今回の間違いは、上記の米山リサ氏の慰安婦問題についてジェンダー視点から批判している事のサブセット(簡単劣悪版)に見えるという事。つまり米山リサ氏の主張を読めば、このmacskaはやはり批判されるまで自らの愚かさを理解できない者(いわゆる馬鹿)で、彼女が批判している現象の体現者だということだ。

 実は当初私も、米山リサ氏の言っていることはとても当たり前で、取り立てて主張すべき事には思われなかった。しかしこの無知なmacskaのような存在を知り、やはり米山氏のような主張が大事だと今感じている次第だ。その内容についてはmacskaの対応を見て適当な時期に紹介する。

 米山リサ氏はカリフォルニア大準教授で広島原爆記念碑について本を書いている。慰安婦に関するNHK番組でもジェンダーの視点からのコメントをして、(求められてしたのに)NHK改ざんでその内容を歪められた被害者だ。私の紹介した本「歴史と責任」でも書いていますよ。

 このとおり、最初から最後まで一貫して『歴史と責任』の内容だけが参照されています。

 これだけはっきりと明記してあることを、「注意深く、出典を特定しないように書いた」と見苦しい嘘をついて逃げようとするのはやめてください。

私は米国在住の方に、米国の大学教授が英語で論文を書いている事を教えてあげただけで、内容が同じかなどと一言も言及していません。またこうした議論を積極的にする方であれば普通の手段で入手できるものは入手するものです。

 こちらで普通に入手可能なものは、とっくに入手しています。入手していないのは『歴史と責任』だけですが、上で示したようにあなたの主張はその本の文章を参照したものなので、読んでいないものについてはコメントできません。

返信2008/08/04 10:53:58

63macskamacska   56  Re:macskaの知識を確認する

56:

ではあなたが知っていることを確認するために、私がプロパガンダの説明をするためにあげた、小山栄三は戦前何をしており、戦後は何をしていたか、その言葉は何に記載されているか教えてください。

 小山栄三の規定するところの「プロパガンダ」を特に参照したつもりはありません。

 読売新聞社説が、事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたものであることは明らかなので、それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました。

 しかし、「プロパガンダという言葉は戦後、どんな言葉に変わったか教えてください」というあなたの記述を読むと、もしかしたら日本ではカタカナ語として「プロパガンダ」という言葉に何か特殊な意味や用法が付加されているのかもしれないと思うようになりました。もしそうでしたら、わたしの判断は米国英語による通常の用法で「プロパガンダ」に当たると判断したのであって、日本における特殊な用法を念頭に入れたものではないことをお断りしておきます。

返信2008/08/04 10:59:08

64macskamacska   57  Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

57:

>偏見から文句を言っているわけでないのは分かるでしょう。(macska)

いいえ、全然わかりませんでした。なぜなら、私があげたのはmacskaのブログでの意見が具体的にどうこうだから、という理由ではなく、ブログ全体としてそういうものになっている、という理由だったからです。

 まあ、一般の読者ならともかく、あなたの読解力では、難しいかもしれません。

また私がmacskaに偏見があるだろう理由にあげたmacskaのブログの下記の文章について

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「率先」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「追求」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「論破」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「バカな」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「とかいう団体」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「責任」なのですか?

全然理解できません。

 あなたが問題としている記述を、3つのグループに分けたいと思います。

 まず、なぜ女性団体の「責任」を「率先」して「追求」するのか、との質問ですが、それはVAWW-NETジャパンの「抗議声明」が非常にマズい内容であるために、歴史修正主義をかえってのさばらせてしまうと思ったからです。誰かが批判しなければ、同じ過ちが繰り返され、歴史修正主義が今よりさらに力を得てしまうかもしれません。

 だいたい、もしあなたが「女性人権団体への批判はどんなものでも許されない」と考えているのだとすると、わたしという「女性人権活動家」を口汚く批判するあなたの正当性はどこにあるのですか?

 次に、「読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文」というのは、わたしの率直な感想です。あのやり取りでは読売新聞の方が論理的に勝っているし、VAWW-NETジャパンの声明文はバカだとしか言えません。

 それは、読売新聞の主張が正しくVAWW-NETジャパンの主張が間違っているということを意味しません。主張の内容で言えば、明らかに読売新聞が間違いで、VAWW-NETジャパンの側が正しいでしょう。しかし、正しい信念を持っていても、議論に負けてしまうことはあるのです。

 ましてや、相手は自分たちの主張が後ろめたいものであることを承知のうえで、レトリックを凝らして世論を誘導しようとする歴史修正主義者なのですから、それに抗議するのであればもっと上手くやらなくては相手に利用されるだけです。

 最後に、「とかいう団体」の部分ですが、それは特に他意はありません。文章のリズムの関係で無意味なフレーズが紛れ込んだだけです。(どうしてもというなら、「とかいう団体」の部分を「という団体」に書き直しても構いません。)

従って、やはりmacskaは歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然なように思われます。

 そうかもしれないな、と推測したのは理解しました。が、それは間違いですので、推測は撤回してください。

返信2008/08/04 11:26:38

65ApemanApeman   41  Re:なぜmacskaは批判されるか(その7)

なんと、懲りもせずまだ続けていたとは。

人間がかくも的外れな誤読をすることができる、という事実に素朴に驚きますね。意図的な曲解でもなかなかここまでのアクロバットは難しいでしょう。

返信2008/08/04 13:06:47

66ApemanApeman   53  Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

>どうか他の人のように理解して欲しいものですね。

おいおい・・・(^^;


>>

なぜ間違いか、すぐにあげられる理由は、2つ

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為なのだよ。


ドイツでは、ホロコースト否定論を批判する議論について「その論法ではきちんと反論したことになってない」とコメントすると「法に触れる」、というのは初耳だ!


2:相対化の問題だから。

議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう。

読売新聞社説もそういう行為だと言える。彼らはともかく機会に乗じて、歴史修正主義の言説を宣伝し、振りまこうとする。そうした現象をVAWW-NETジャパンはよく理解していたから、はっきり拒否したわけだ。こうした説明は、対面で説明すれば高校生でもすぐにわかってくれるのだが、どうかこの無知なmacskaも高校生と同じくらいの理解力があってくれればいいのだが。

読売社説が「そういう行為」すなわち「相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言う」行為だとすれば、なおさらどこにゴマカシがあるのかをきちんと指摘することが必要なのであって、そのゴマカシをスルーして「自分の言いたい事」だけを主張しても、読売社説に騙される人間が現われることを防ぐことはできない。為にする議論を続けているから、自分で自分を論破してしまうことになる。

返信2008/08/04 21:43:29

67kmiurakmiura   37  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

zames_makiさんは知らないのかもしれませんが、macskaさんはフェミニスト中のフェミニストであると私は認識しています。たとえば一昨年出版された単行本『バックラッシュ!~なぜジェンダーフリーは叩かれたのか~』のメインエディターであり著者でもあります。

http://d.hatena.ne.jp/Backlash/20080310/p1#seemore

したがってzames_makiさんがそのようなフェミニズム専門家・運動家であり研究者である人に向かって

どうやら私はnoharra氏へのコメントの中でmacskaがなぜ無知であり、なぜ批判されるか要点をついてしまったらしい。

バウネットジャパンが信頼されない理由は、「ジェンダー」のためでしょう(zames_maki)

(中略)

・・・そして彼のブログフェミニズム批判の煩いこと、煩いこと

(中略)

彼らはVAWW-NETジャパンへ何か最初から強い敵愾心を持っているように見える。それはネットでよく見られる女性国際戦犯法廷への異常なほどの中傷(その内容さえまったく紹介させようとしない等)とあい通じるように見える。ウィキペディアでは女性戦犯法廷やVAWW-NETジャパンやwamについて詳しく書くこと自体が、異常な宣伝行為と見られている節がある。

(中略)

こうした人にジェンダーの視点を説明し慰安婦問題で起きている事を説明するのは大変だ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/37

あるいは

やはりmacskaは歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然なように思われます。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/57

のように断定してる姿は蟷螂の斧というかほとんど滑稽でしかないのですが、zames_makiさんがこのところ披瀝している読解力を鑑みれば、macskaさんによるフェミニズム運動の推進もフェミニズムの否定にしか思えないのも無理はないかもしれません。

自分はこの本を読んだ、この会合に参加した、あるいは「知識を確認する」など礼を欠いた形の、勲章自慢のごとき手段によってのみ他人を見下し罵倒する前に、zames_makiさんはご自分が間違って理解している点をよくよく反省してほしいと思います。

返信2008/08/04 20:50:58

68zames_makizames_maki   59  Re:Re:macskaについて批判するのは価値がない

感想:

私の感想にmacskaがだらだらとした感想文を書いたので、私は簡潔な感想文を書きます。


あんな馬鹿の相手をする価値は相対的に低い、あるいはない、ことを再確認しましたね。

返信2008/08/05 01:18:11

69zames_makizames_maki   60  Re:Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為

>どうして「歴史修正主義に対抗するには、こうする方が良い」と主張することが違法になるんでしょうか。

私はドイツではこうなっていると事実を書いただけです。

このmacskaには高校生程度の文章読解力もないようですね。どうりでダラダラと長い文章を書くと思いました。

加えて

少なくとも慰安婦日本軍奴隷であるとおっしゃっているmacskaであれば、ドイツ社会のの価値観・考え方と、同様であろうということです



議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう(zames_maki)

 はい、「質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけない」などとは主張していません(macska)

ありがとうございます、初めて同意がいただけました。従ってVAWW-NETジャパン読売新聞に「正面から」向き合う必要は、必ずしもない、ことに無知なmacskaも初めて同意していただけたと思います

返信2008/08/05 01:26:04

70zames_makizames_maki   61  Re:Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

マルコポーロ』の記事は、当時まで既に反証あるいは反駁された歴史修正主義のさまざまな主張を切り貼りしただけのものでした。まったくの無知により事実と著しく反する記事を載せ、歴史修正主義の蔓延に手を貸したのですから、批判されて当然です。(macska)

ありがとうございます。読売新聞社説マルコポーロとまったく同じです、2007年慰安婦問題に接した人間なら誰でもわかります、読売新聞の言っていることは、秦郁彦などまさに他で言っていることの切り貼りに過ぎません。それに同意したようですね。

従って、無知なmacskaも初めて自分のした行為が、マルコポーロの記事に熱心なお返事を書くよう宣伝するようななもの、だった事に気づいたように思いますね。

返信2008/08/05 01:32:01

71zames_makizames_maki   62  Re:Re:macskaの間違いを再度確認してお

>出典を特定しています。(macska)

残念だが私はその文章を書くときに、こうした資料に無知な中学生程度が勝手に何かを思い込むことも計算に入れて意識して書いたのです。それを勝手に思い込むのは無知なmacskaの勝手ですが、私はそのようには書いていません。

せめてmacskaに大学生程度のこうした資料の知識とそしてまともな読解力があればいいのですが。


>こちらで普通に入手可能なものは、とっくに入手しています(macska)

素晴しいですね、では早速それが何か示してください。それからあなたの書いた文章を検討しましょう。

返信2008/08/05 01:37:36

72zames_makizames_maki   63  Re:Re:macskaの知識を確認する

ではあなたが知っていることを確認するために、私がプロパガンダの説明をするためにあげた、小山栄三は戦前何をしており、戦後は何をしていたか、その言葉は何に記載されているか教えてください(zames_maki)

>小山栄三の規定するところの「プロパガンダ」を特に参照したつもりはありません(macska)

では何を参照したのですか?あなたが知っていることを確認するために是非教えて下さい。



>それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました(macska)

そうですか、それは随分独自の解釈ですね、しかしその解釈は慰安婦問題に知識のない方、例えば私の提示した「基礎からわかる慰安婦問題」を読んだ読者に、説明可能なものなのでしょうか?そのような独自の解釈では、とても説得できないように思いますが、いかがですか?



>わたしの判断は米国英語による通常の用法で「プロパガンダ」に当たると判断した(macska)

私は読売新聞に関して述べたのですが、あなたは米国の事を勝手に想像していたという事ですか?そんな用法など日本人に通用することはないと思いますが、いかがですか?



そして上記を通して、まさにmacskaが何も知らないで、ただ私の書いた出典や研究者の記載された記事に、ただ上っ面だけで、「俺知ってるもんね」と応じていただけのように思いますが、いかがですか?

返信2008/08/05 01:46:07

73zames_makizames_maki   64  Re:Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

>そうかもしれないな、と推測したのは理解しました。(macska)

残念ながら、あなたの説明は十分ではなかったので、撤回できません。もっと詳しく説明してください。


例えば、あなたは自分が女性人権活動家であると書いていながら、女性国際戦犯法廷を開催し世界中に報道されたVAWW-NETジャパンについてほとんど何も知らないように見えます。あなたは何を知っているのですか?


またあなた慰安婦問題解決を望んでいるのに、その最大の推進者であるVAWW-NETジャパンについて「VAWW-NETジャパンの抗議文は阿呆だ」と強く感じているようですが、これはVAWW-NETジャパンについてあなたより身近に知っている私には、理解しかねます。なぜあなたはそんなにVAWW-NETジャパンを憎むのかその辺りを詳しく説明してください。


私の読解力が低いと認定しているmacskaですから、上記の辺りを詳しく説明していただけると期待します。

返信2008/08/05 01:54:19

74zames_makizames_maki   66  ネット上の人(Apeman氏へ)

このツリーのNo13を改定しておいたので読んでいただけましたか?

 誤解を招いたようですが、以前のNo13は実はApemanを念頭において書いていました。そこではなるべく波風が立たないよう曖昧に書いたのですが、他の同様な方のためにも再掲して明確にしておきます

 このApeman氏は、非常に知識が豊富で、発言頻度も高く、南京事件否定論者への議論などその活動は尊敬しております。その活動はネット上で無知なものを教育する点で非常に効果がある、賞賛されるべきものだと思います。

 しかし、時として疑問に思うことがあります。


(1)この人は、論理バカになっているのではないか?

(2)この人は、なんのために発言しているのだろうか?


(1)について

論理バカとは、目先の話題の論理構成だけで、議論をし、多くはそれだけで正否あるいは正邪をきめてしまうということです。しかしそれは大きな落とし穴があるように思います。

1:目先の話題だけでいいのでしょうか?慰安婦問題では政府や大メディアが、問題を隠そうとしているのはよくご存知でしょう。であればその目先の話題が、本当にその見えている意味で良いのか、一度自分で確認が必要なのではありませんか? Apeman氏ほど豊富な知識があれば、そうした自己確認も可能でしょう。


2:そうした批判は確かに論理的には正しいでしょう。しかしこの社会は論理だけで動いていません。読売新聞産経新聞慰安婦に関して少しでも知っている者から見ればはっきり間違いだとわかる記事をなぜ載せるのでしょう?そこに論理などなく「強い意志」があるだけでしょう。それを論理的に批判して覆せるでしょうか?

 ここで私が思い出すのは、こうした歴史修正主義の言説に、哲学的にアプローチしている人がいることです。身近な例であげれば、「歴史と責任」のシンポジウム鵜飼氏はデリダを引用して「赦し」を再定義していました。鵜飼氏のような活動が必要なのは歴史修正主義の言説が私たちの共有している論理から外れるところにあり、それに対抗するため、哲学者でさえ自らの哲学的基盤を再検討しなければならなかった。ということでしょう。

 これは、哲学者でさえそんな努力が必要なほど、歴史修正主義の言説に論理だけで対応するのは難しいということではありませんか?


(2)について

ネット上で発言する人の目的は様々です、しかしここの慰安婦問題で言えば、程度の差はあってもApeman氏を含めみなが、その解決を望んでいるのではありませんか?それを思い出していただきたい。自分の発言がなんのためになっているのか?


そこでまず考えて欲しいのは、ある小さな発言への対抗言論を張ったとき、最終的に何が得られるかを考えて欲しいという事です。それは、目先の勝利感だったり、自分のブログのネタだったり、ただの成り行きだったりませんか?その時に最初の自分の目的を思い出していただきたいのです


次に注意してほしいなのは、本当に大事なのは実際の日本社会が問題解決に動くことに寄与することだろうということです。 

 おそらくApeman氏も含めネット上で活動している方は、知識が豊富で、どんな発言者でも過ちは見過ごせないのでしょう。あるいは考え方・方針が問題なのかもしれません。ある発言者に対し厳しく批判するのはよく理解できます。しかし、その結果何が起きるでしょうか?それは最初の目的にどうつながりますか?


発言する際にはもう一度自分の「目的」を再確認していただきたいのです

返信2008/08/05 03:06:14

75zames_makizames_maki   67  Re:Re:なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

失礼ながら、あなたの言っているのは、「バックラッシュ」の編者だからお前は黙るべきだという事ですか?


しかし、それではなぜmacskaは、私はフェミニズムにはこれこれこういう知識があるから云々、と私の最初の指摘に対して答えなかったのでしょう?又macskaはVAWW-NETジャパンについて何も知らないのでしょう?


今それを聞いての私の感想は、このmacskaはそうした知識経験を少しもここで生かせなかった。それゆえzames_makiの追求をかわせなかった。という事ですね。

もしkimura氏が暗示するような方であれば、まさに余裕を持って、知識と経験で私の追求をかわせたのではありませんか?


それができないのは、まさにmacskaにそうした能力がないからでしょう。

それはまさに、あなたが思うのと逆に滑稽そのものではありませんか?


macskaがプロパガンダについて知識がないのに、あるふりをしたのは明確ですね。それはmacska自身の返答で確認できました。米国での用法を出すなど、まさに逃げですね。ああ、じゃあ今度は米国でのプロパガンダについて聞いてみましょう。(勿論私は知っているから聞くわけですが)


そして最終的に、VAWW-NETジャパンの抗議文がおかしいというのは、やはりmacskaの無知ゆえの判断の間違いですね。それは彼も理解しつつあると思いますよ。

(追記)「バックラッシュ」という本が上野千鶴子 主体の雑誌であるのなら、その編者であるmacskaがVAWW-NETジャパンに偏見をもつのは十分推測可能ですね。理由が増えたということですね、教えてくれてありがとうございます。

返信2008/08/05 03:38:49

76macskamacska   69  Re:Re:Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

69:

私はドイツではこうなっていると事実を書いただけです。

 いや、だからドイツでそうなっていません。

 「どうして〜になるのか」というのは、理由を尋ねているのではなかったのですが、そういう表現方法があなたには理解できなかったようです。わたしが言っているのは、わたしの言動がドイツでは違法であるというあなたの指摘は事実無根ですよ、ということです。

少なくとも慰安婦日本軍奴隷であるとおっしゃっているmacskaであれば、ドイツ社会のの価値観・考え方と、同様であろうということです

 わたしはドイツの社会が十分に自国の戦争犯罪に向き合ったとは思っていませんし、歴史修正主義的な言論を法で規制することは、必ずしも歴史修正主義や特定の民族や宗教への憎悪を抑える最も有効な手法であったか疑問も持っています。もちろんわたしはドイツに住んでいるわけでもなく、いまドイツに何が必要なのか自信を持って判断できる立場にはいませんが、「ドイツ社会の価値観・考え方」を理想化して、日本(人)もそれに習うべきだ、的な論法には違和感を感じます。

従ってVAWW-NETジャパン読売新聞に「正面から」向き合う必要は、必ずしもない、ことに無知なmacskaも初めて同意していただけたと思います。

 あなたとわたしでは、「正面から向き合う」という言葉の意味が違っているのです。わたしがエントリで主張したことは、「読売新聞が提示した論点のみを論じなければいけない」という意味ではなく、「読売新聞の主張はこうであるという正確な事実認識をもとに、それに即した対応を取らなければいけない」という意味です。

 読売新聞の主張に抗議するなら、読売新聞の主張を直接否定するだけでなく、読売新聞が選んだ論点に対して「それは適切な論点ではない」と相手の前提を崩す論法も有効です。わたしがエントリ内で「こうすべきだった」と示しているものも、そうした論法です。

 ところがVAWW-NETジャパンの声明は、読売新聞の主張を否定しないばかりか、読売新聞が既に反駁済みの論点をバカの一つ覚えみたいに繰り返すだけでした。そのような対応では、歴史修正主義を支援したに等しいと思ったので、批判しました。

 これは、はじめのエントリ以来わたしが一貫して主張してきたことであり、あなたに言われてはじめて気付いたことではありません。「無知」だとか「初めて同意していただけた」と嘘を言うのはやめてください。あなた以外の人全員は、みんなわたしの主張を正確に理解しています。

返信2008/08/05 07:05:46

77macskamacska   70  Re:Re:Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

70:

マルコポーロ』の記事は、当時まで既に反証あるいは反駁された歴史修正主義のさまざまな主張を切り貼りしただけのものでした。まったくの無知により事実と著しく反する記事を載せ、歴史修正主義の蔓延に手を貸したのですから、批判されて当然です。(macska)

ありがとうございます。読売新聞社説マルコポーロとまったく同じです、2007年慰安婦問題に接した人間なら誰でもわかります、読売新聞の言っていることは、秦郁彦などまさに他で言っていることの切り貼りに過ぎません。それに同意したようですね。

 読売新聞社説マルコポーロと同質のものであることには、わたしも同意しています。というより、わたしのエントリは、そうした認識をはじめから前提として書かれたものです。

従って、無知なmacskaも初めて自分のした行為が、マルコポーロの記事に熱心なお返事を書くよう宣伝するようななもの、だった事に気づいたように思いますね。

 マルコポーロの記事に対する有効な対応はいろいろ考えられますが、もし何かの抗議声明を出すのであれば、その声明は説得力を持ち、マルコポールの過ちをきっちり示すものでなければいけないはずです。ところが、VAWW-NETジャパンの声明は、読売新聞の主張の過ちを示すことができていなかったのです。それをわたしは批判しました。

 …って、いまになっても、わたしの主張が何だったか、あなた分かってないでしょ?

 分かっていると言うなら、一度箇条書きにでもしてもらえませんか?

返信2008/08/05 07:14:10

78macskamacska   71  Re:Re:Re:macskaの間違いを再度確認してお

71:

素晴しいですね、では早速それが何か示してください。それからあなたの書いた文章を検討しましょう。

 以下の論文は既に手元にあります。全てが慰安婦問題についてのものではありませんが、いずれも国家と戦争犯罪に触れるものなので、まとめて入手しました。

  • Yoneyama L. 2003. "Traveling memories, contagious justice." Journal of Asian American Studies. 6(1):57-93.
  • Yoneyama L. 2002. "NHK's censorship of Japanese crimes against humanity." Harvard Asia Quarterly. 6(1):15-19.
  • Yoneyama L. 2005. "Liberation under siege: U.S. military occupation and Japanese women's enfranchisement." American Quarterly. 57(3):885-910.

 ほかにも、図書館に注文しているものがいくつかあるので(うちの大学の図書館になかったので、他の図書館から取り寄せる必要がある)、2週間くらいで届くと思います。特にこの論文は読んでおくべきだ、というものがあれば、zames_makiさんに指定していただけたら嬉しいです。米国で入手できるものである限り、なんとしても入手するので。

返信2008/08/05 07:34:50

79macskamacska   72  Re:Re:Re:macskaの知識を確認する

72:

では何を参照したのですか?あなたが知っていることを確認するために是非教えて下さい。

 何をって、既に「読売新聞社説が、事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたものであることは明らかなので、それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました。」と書いた通りです。

 「いや、それはプロパガンダと呼ぶ理由にはならない、お前はプロパガンダとおいう言葉を理解していない!」ということでしたら、zames_makiさんがどういう風にプロパガンダという言葉を使うのか、そしてその定義がわたしの用法より正しい理由を示してください。

 てゆーか、わたしは別にプロパガンダの定義を論じたいわけじゃないんです。読売新聞社説プロパガンダだと言うから、「そりゃそうだよね」と同意しただけなのに、突っかかってこられてもね。

しかしその解釈は慰安婦問題に知識のない方、例えば私の提示した「基礎からわかる慰安婦問題」を読んだ読者に、説明可能なものなのでしょうか?そのような独自の解釈では、とても説得できないように思いますが、いかがですか?

 いまは、あなたを相手にしているわけですから、知識のない人を説得することを目的にしていません。あなたに通じればそれで良いのです。

私は読売新聞に関して述べたのですが、あなたは米国の事を勝手に想像していたという事ですか?

 わたしも、読売新聞について述べましたが。

返信2008/08/05 07:42:23

80macskamacska   73  Re:Re:Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

73:

例えば、あなたは自分が女性人権活動家であると書いていながら、女性国際戦犯法廷を開催し世界中に報道されたVAWW-NETジャパンについてほとんど何も知らないように見えます。あなたは何を知っているのですか?

 声明文やイベントはわたしが参加しているメーリングリストによくまわってきますし、サイトを読んだこともあります。女性国際戦犯法廷についての報道はいろいろ読んでいますし、NHKの番組をめぐる騒動についても知っています。わたしがそんな基本的なことを何も知らないと思うなんて、あなたは一体どれだけ傲慢なんですか?

 しかし直接VAWW-NETジャパンに関わる人たちと会って話をしたことはなかったので、昨年ロスアンヘレスで開かれた「日本軍奴隷制国際会議」に行けば会えるのではないかと期待して飛行機のチケットを買い、ホテルの予約まで取ったのですが、直前に病気で倒れて入院してしまったので参加できなかったのが非常に残念です。

またあなた慰安婦問題解決を望んでいるのに、その最大の推進者であるVAWW-NETジャパンについて「VAWW-NETジャパンの抗議文は阿呆だ」と強く感じているようですが、これはVAWW-NETジャパンについてあなたより身近に知っている私には、理解しかねます。なぜあなたはそんなにVAWW-NETジャパンを憎むのかその辺りを詳しく説明してください。

 わたしは「VAWW-NETジャパンの抗議文はバカだ」と思うけれど、あなたはそう思わない。見解の相違です。より身近にいるあなたは直接的な知識をより多く持っているかもしれませんが、わたしは公開された声明文を読んでそれについての意見を言っているのですから、身近にいるかいないかではなく、批判が正しいかどうかを議論すべきです。

 それから、わたしはVAWW-NETジャパンを憎んでいません。おかしないいがかりはやめてください。

返信2008/08/05 07:51:45

81macskamacska   75  Re:Re:Re:なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

75:

しかし、それではなぜmacskaは、私はフェミニズムにはこれこれこういう知識があるから云々、と私の最初の指摘に対して答えなかったのでしょう?

 自分の経歴を挙げて批判をかわすよりは、あなたに論理で理解してもらおうと思ったからです。

 フェミニズムに無知だと決めつけないでください、とは何度もお願いしたつもりですが。

又macskaはVAWW-NETジャパンについて何も知らないのでしょう?

 だから、知っているとはじめから何度も答えているじゃないですか。

 どうしてそんなにわたしが無知だと思い込めるのか、それこそ不思議です。

今それを聞いての私の感想は、このmacskaはそうした知識経験を少しもここで生かせなかった。それゆえzames_makiの追求をかわせなかった。という事ですね。

 追求もなにも、あなたのやっていることは「言いがかり」でしかありません。たとえば、わたしの主張と正反対のことをわたしの発言であるかのようにでっちあげて批判したり、わたしが知っていることを「知らない」と決めつけて叩いたり、そういう「言いがかり」しかあなたは行なっていません。

 ちょっと考えてもらえば分かりますが、そのような「言いがかり」をかわす術はありません。例えば、「zames_makiは連続殺人犯だ」とわたしが決めつけ、あなたが何を言っても「連続殺人犯だ」と言い続ければ、あなたはそれをかわすことはできません。せいぜい、無視できるだけです。しかしだからといって、その決めつけが正しいことにはなりませんよね。

macskaがプロパガンダについて知識がないのに、あるふりをしたのは明確ですね。

 プロパガンダというのは、普通に使われる言葉です。小山栄三という特定の学者の用法をあなたが念頭に入れていたのは分かりましたが、普通の用法でそれを使ったからといって「知識がない」と決めつけるのはやめてください。

(追記)「バックラッシュ」という本が上野千鶴子 主体の雑誌であるのなら、その編者であるmacskaがVAWW-NETジャパンに偏見をもつのは十分推測可能ですね。理由が増えたということですね、教えてくれてありがとうございます。

 誤解がいくつかあるようなので説明します。

 まず第一に、『バックラッシュ!』は単行本であり、雑誌ではありません。

 第二に、メインエディタと呼ばれるべきなのは荻上チキさんであり、わたしはその補佐くらいの役割です。

 第三に、最初にこの本の企画をもちかけられたとき、出版社は上野さんの他にも、Eさん、Oさん、その他何名かの「著名フェミ学者」の執筆を呼びかける考えでした。フェミニズム系の本を出すにあたり、そうした「著名フェミ学者」の名前があった方が売り上げが期待できるからです。

 しかしわたしは、彼女たちの言論が既に古くさく説得力のないものになっていると感じたので、上野さんを含め彼女たち全員を企画から外すよう主張しました。結局、わたしの力不足で上野さんだけは企画に残ってしまいましたが、わたしに決定権があれば上野さんのインタビューは掲載していませんでした。

 それからしばらくたち、仕上がった上野さんのインタビュー記事を見てみたら、危惧していた通りの内容でした。そこで、わたしは『バックラッシュ!』発売当日にはブログにそのインタビューを批判する記事を書きました。

 今回の議論に即してもう一つ付け加えるなら、わたしは慰安婦問題における上野さんの一連の発言、とくに元慰安婦の人たちに「女性」として連帯を呼びかけることで、「日本人」として果たすべき自らの責任を忘却するような言動(いますぐにソースが出せませんが、たしかにそういう記述を読んだ記憶があります)を、厳しく批判します。最近ではやや軌道修正したようですが(『生き延びるための思想』)、それでも重要な部分でまだ認識が不十分だと思います。

 したがって、上野千鶴子さんとわたしに何か関係があるとか、わたしの認識が上野さんと同じレベルだというような思い込みがあるとしたら、それは間違いであると今すぐ理解してください。

(追記)わたしが上野さんについて書いた文章をいくつか紹介します。

上野千鶴子講演「ジェンダーセクシュアリティ研究に何ができるか」の危うい公私論

http://macska.org/article/119

上野千鶴子氏『バックラッシュ!』掲載インタビューのバックラッシュ

http://macska.org/article/140

「日本人中流階級フェミニスト」の自画自賛/上野千鶴子氏『We』インタビュー

http://macska.org/article/165

フェミニズム異性愛中心主義:上野千鶴子さんとの対話報告

http://macska.org/article/152

これらの記事は上野氏の慰安婦問題についての認識を扱ったものではありませんが、わたしが階級やセクシュアリティの側面において彼女を批判している論理はそのまま慰安婦問題における彼女の言説にも当てはまります。

返信2008/08/05 08:25:25

82kmiurakmiura   74  Re:さまざまな問題意識を尊重すること

未熟ですね。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/66

の記述に対するzames_makiさんの返答についてです。Apemanさんは、zames_makiさんが、”相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。”ということを指摘しています。それに対する返答はかなり長大ですが結論のひとつは

ネット上で発言する人の目的は様々です、しかしここの慰安婦問題で言えば、程度の差はあってもApeman氏を含めみなが、その解決を望んでいるのではありませんか?それを思い出していただきたい。自分の発言がなんのためになっているのか?

そこでまず考えて欲しいのは、ある小さな発言への対抗言論を張ったとき、最終的に何が得られるかを考えて欲しいという事です。それは、目先の勝利感だったり、自分のブログのネタだったり、ただの成り行きだったりませんか?その時に最初の自分の目的を思い出していただきたいのです。

次に注意してほしいなのは、本当に大事なのは実際の日本社会が問題解決に動くことに寄与することだろうということです。 

 おそらくApeman氏も含めネット上で活動している方は、知識が豊富で、どんな発言者でも過ちは見過ごせないのでしょう。あるいは考え方・方針が問題なのかもしれません。ある発言者に対し厳しく批判するのはよく理解できます。しかし、その結果何が起きるでしょうか?それは最初の目的にどうつながりますか?

発言する際にはもう一度自分の「目的」を再確認していただきたいのです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/74

とのことで、人を繰り返し「馬鹿・無知」と罵倒することで”日本社会が問題解決に動くことに寄与する”とお考えになられているのだったらずいぶんと能天気だな、と思いますが、それはともかくも結論はApemanさんの指摘を認める結果になっています。つまり目的(自分の言いたいこと)があるのだから、応答の精度、および内容のズレは正当化されるという反論で、結局”相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うかに力が注”いでいる、という内容になっています。説明というよりも、「俺は特攻する。お前もいずれ特攻だ、些細なことは気にするな」。これは”論”ではないですね。あるいはまさに目的のための政治です。手練の歴史修正主義者には一発で負かされてしまうでしょう。

目的にしても「本当に大事なのは実際の日本社会が問題解決に動くことに寄与すること」としていますが、これだけの目的のためにすべての人が従軍慰安婦問題に関心を持っているわけではないでしょう。そうした人々はzamesさんにとってすべて敵ということになるのかもしれませんが、たとえばそれこそ今回zames_makiさんが新たに認識された(らしい)ジェンダーの問題、フェミニズム運動の言説としてどう考えるか、あるいは国際社会に女性に対する戦争の暴力を認識させる発端となった契機としての慰安婦問題をどうとらえるのか、それこそ加害者・被害者だけの問題ではないのです。さまざまな問題意識がある、だからこそ”従軍慰安婦を論ずる”ことができるのだ、と私は考えていますが、zamesさんはそのことを否定するのでしょうか。論ずる必要はもはやない、運動だ、と断言されるのであれば(そうした意見を今回書かれているのもみかけましたが)、こうして意見を交わす必要はありませんね。すでにそれぞれの立場で運動家でもある人ではなく、あらたにシンパのオルグにでもでかけるべきでしょう。あるいはここにでてきてこれまでも盛んに挑発されているのはオルグ活動の一部なのでしょうか。

また、目的がひとつであるにしても戦略はいろいろあります。本論に戻ればバウネットの宣言文の戦略的な間違いを指摘するのもまた戦略であり、zames_makiさんが問題にしているmacskaさんの記事も戦略的なそれにあたります。zames_makiさんにとっては戦略はたった一つ、すなわちきわめてシンプルな敵本主義ですが、運動をいかに効率的に行うかという点で戦いなれた運動家の意見は拝聴すべきなだと私は思います。

返信2008/08/06 18:54:08

83kmiurakmiura   72  Re:Re:Re:macskaの知識を確認する

macskaさん: 

読売新聞社説が、事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたものであることは明らかなので、それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/63

zames_makiさん:

そうですか、それは随分独自の解釈ですね、しかしその解釈は慰安婦問題に知識のない方、例えば私の提示した「基礎からわかる慰安婦問題」を読んだ読者に、説明可能なものなのでしょうか?そのような独自の解釈では、とても説得できないように思いますが、いかがですか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/72

独自ではありません。少なくともここにもうひとりいます。プロパガンダ、という単語を私は中学校でmacskaさんのいっているような定義として(解釈ではなく)習いました。一般的なタームです。「読売新聞プロパガンダ」とあれば、報道機関が行っている世論誘導策、ということで通常に理解します。

しかしもしゼームスさんが「小山栄三プロパガンダ」というトピックで件の従軍慰安婦に関する読売新聞社説を批判したいのでしたら、ゼームスさん自身による説明がなければほとんどの人間は理解することができないでしょう。それはあなたの(ないしはあなたが読んだ特定の本にかかれた)考えであり、これまで説明されていないからです。

さらにあなたがあなた自身の意見をそうした形で知っており、他の人があなたの意見を共有していないから(しかもその意見は説明されていない)、その人は「無知で馬鹿である」と判断すること、あるいは読売新聞社説を批判するのであれば知っていなければいけないというのもこれまたゼームスさんの意見なのでしょうけれど、通常の人間は超能力者ではなく、読心術をこころえているわけではありません。知っているべきであるという意見の存在と、それが常識であるかどうかという状態は独立ですが、この点ゼームスさんは混同しています。

返信2008/08/05 23:00:46

84kmiurakmiura   74  Re:デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/74

zames_makiさん:

(1)この人は、論理バカになっているのではないか?

論理バカとは、目先の話題の論理構成だけで、議論をし、多くはそれだけで正否あるいは正邪をきめてしまうということです。しかしそれは大きな落とし穴があるように思います。

1:目先の話題だけでいいのでしょうか?慰安婦問題では政府や大メディアが、問題を隠そうとしているのはよくご存知でしょう。であればその目先の話題が、本当にその見えている意味で良いのか、一度自分で確認が必要なのではありませんか? Apeman氏ほど豊富な知識があれば、そうした自己確認も可能でしょう。

2:そうした批判は確かに論理的には正しいでしょう。しかしこの社会は論理だけで動いていません。読売新聞産経新聞慰安婦に関して少しでも知っている者から見ればはっきり間違いだとわかる記事をなぜ載せるのでしょう?そこに論理などなく「強い意志」があるだけでしょう。それを論理的に批判して覆せるでしょうか?

ここで私が思い出すのは、こうした歴史修正主義の言説に、哲学的にアプローチしている人がいることです。身近な例であげれば、「歴史と責任」のシンポジウム鵜飼氏はデリダを引用して「赦し」を再定義していました。鵜飼氏のような活動が必要なのは歴史修正主義の言説が私たちの共有している論理から外れるところにあり、それに対抗するため、哲学者でさえ自らの哲学的基盤を再検討しなければならなかった。ということでしょう。

 これは、哲学者でさえそんな努力が必要なほど、歴史修正主義の言説に論理だけで対応するのは難しいということではありませんか?

デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的なものであるという判断をゼームスさんはしていることになりますが、よろしいでしょうか。非常に興味深いので、ぜひ詳しくご説明願いたいです。

返信2008/08/05 20:01:56

85ApemanApeman   74  Re:ネット上の人(Apeman氏へ)

>このツリーのNo13を改定しておいたので読んでいただけましたか?

もちろん読みましたよ! 感想? 「その意図が不明」ってのはあなた自身のことじゃないの? ですな。そうじゃないというなら、あなたがここでやっていることが「慰安婦問題の解決」にどのように資しているというのか、明らかにしてみてご覧なさい。

論理バカ? 非論理バカになるのに比べたら論理バカでけっこうですよ。

返信2008/08/06 11:08:29

86ApemanApeman   82  そういえば・・・

zames_makiさんが答えていない問いの1つは、次のものです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/26?fromdumpmode=1

においてmacskaさんは、

>歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない」というのが、zames_maki さんのmascskaさん非難の論理だ

という nagaikazuさんの指摘を受けて

>もしそういうことであれば、そうはっきり言ってくれればいいんですけどね。

>うーん、そう解釈するしかないんでしょうかね。本人がきちんと説明してくれれば良いのですが、あんまり期待できなさそうですし。

と書いておられますが、案の定「期待」は満たされていない。この問いに彼が「そうだ、敵本主義が私の行動原理だ」と答えればmacskaさんも「まったく賛成できないけれども、そうした態度を取ることの意図は理解可能」であるとすでに表明しておられるのであって、議論モドキは一挙に片付くのに。それとも、自分に向けて直接疑問文で提示されたわけではないから、答える必要はないということなのか?

ならばここで私が問うておきましょう。zames_makiさん、あなたのここでの行動は

>歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない

という発想に基づくものなのですか? ちなみにここに投稿した人間の(少なくとも)大半は、そう理解する以外にあなたの行動を合理的に説明することはできない、と考えていると私は判断しているが。

返信2008/08/06 11:27:57

87zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

kmiura氏から鋭い指摘があったのでmacskaがなぜVAWW-NETジャパンに偏見を持っているかがよりはっきりしてきた。

>macskaさんは-単行本『バックラッシュ!~なぜジェンダーフリーは叩かれたのか~』のメインエディターであり著者(kmiura)


macskaが編集者であれば、その作業過程で上野千鶴子の薫陶をうけ、その結果VAWW-NETジャパンに偏見を持ったことは容易に推測できる。


理由:一般的にはあまり知られていないが、上野千鶴子はまったくの失敗だったアジア女性基金を肯定する一方、VAWW-NETジャパンなどの団体をはっきり批判しているから


上野千鶴子は有名なフェミニストであり、慰安婦に関する事実認識は正確で、右派の歴史修正主義者も厳しく批判している。またアジア女性基金設立当時にはそれを批判していた。

 しかし、2005年7月17日のアジア女性基金主催のシンポジウム「過去へのまなざし、未来への構想:政府、メディアNGO戦後責任と日本の未来」(出席:上野千鶴子大沼保昭入江昭他)では以下のように述べ、日本政府の責任を認めず賠償金ではなく「償い金」を渡し、韓国からは殆ど拒否されたアジア女性基金を肯定している。これはその後の著書でも同様だ。

アジア女性基金が果たした役割を歴史的に判定すべき時がきたと感じて、参加した。

 第1に基金設立時、関係者には自社さ政権のもとで「今のうちに戦後補償の一角を解決したい」という政治的判断があったのだろう。その政治的リアリズムは正しかったと認めざるを得ない。』=http://www.awf.or.jp/pdf/news_26.pdf

また上野千鶴子は、2006年出版されたが韓国ではほとんど評価されていない朴裕河(「和解のために」)を積極的に誉めており、この朴裕河を批判する者こそ「ナショナリスト」であると逆に批判している程である(「あえて火中の栗を拾う」)。朴裕河はその著書に多くの歴史認識の過ちが指摘されているが、金富子との議論の中で結局上野は、朴裕河歴史認識慰安婦に関するものも含めて)を全て肯定している*1


 一方VAWW-NETジャパンアジア女性基金を認めておらず、朴裕河を厳しく批判している。そしてその経緯で上野千鶴子も批判している。


 上野はこれらを広く喧伝しておらず、一般的には初期の著書での慰安婦問題の日本政府の責任を追及する発言しか知られていない。だが時間を経て変化した、つまりmacskaが上野と接触した2006年の時点では変わっていた。

 macskaが慰安婦問題に関して詳しい知識がないところへ、編集者と執筆者というやや個人的な関係の中で上野千鶴子からVAWW-NETジャパンへの悪口(批判)を聞いていれば、上野の素晴しい弁の才とあいまって、「非常に強い印象を伴って」無知なmacskaの中にVAWW-NETジャパンへの偏見が形勢されるのはごく自然ななりゆきだろう。そうした背景を持った彼が2007年に読売新聞へのVAWW-NETジャパンの抗議文を閲覧したときに、その偏見のため興味本位に批判を展開した、と推測するのが自然だろう。


私は個人的には上野千鶴子のファンだが、残念だが現在の彼女の慰安婦問題への姿勢・見解は支持できない。

==========

*1上野千鶴子慰安婦に関する日韓の民間団体を批判するが彼女は活動に参加したわけではなく、団体に関する初歩的な知識さえない。こうした上野千鶴子の過ちは本「歴史と責任」所収の金富子「『慰安婦』問題と脱植民地主義」にくわしい

返信2008/08/07 02:54:08

88zames_makizames_maki   87  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

朴裕河「和解のために」の中の歴史認識の間違い、慰安婦問題に関する認識については、本サイトでも以下にぶら下がる投稿で読めますので参照ください。


http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/28/65

返信2008/08/07 03:01:30

89zames_makizames_maki   51  Re:シンポジウム「歴史と責任」とはどんなもの?

VAWW-NET ジャパンの西野瑠美子氏はシンポジウムの基調発言を行い-中心的存在だと感じた。

このサイトには、VAWW-NETジャパンの活動や発言を知らないままに、何か奇妙な先入観を持っているように見える人が散見されますので、補足説明しておきます。私はVAWW-NETジャパンのいわゆる慰安婦問題での位置を、「中心」と書きましたが、それは具体的には以下のようなことから理解できるのではないでしょうか。


(1)慰安婦とはどんなものであったかという見解について、吉見義明、林博史など「慰安婦」(日本軍奴隷制度)の代表的研究者と、VAWW-NETジャパンの代表西野瑠美子氏のものは、ほぼ同じです。西野氏は初期にジャーナリストとして元慰安婦を取材していますが、そこでの情報は吉見義明などに受け入れられ参照されていると思います、逆に吉見らの説明に西野氏が反対したことはないように思われます。


その具体的な例としては、本「ここまでわかった!日本軍慰安婦」制度」(日本の戦争責任資料センター、かもがわ出版、2007)は、西野瑠美子、吉見義明、林博史の3氏が「慰安婦」とはどんなものであったか、2007年説明講演をした記録であり、私はこの講演に出席しましたが、3者は仲良く分担して説明をしていました。


(2)慰安婦問題解決に向け活動している団体は、数多くありますが、そうした団体の主張(裁判支援を!裁判に勝利しよう!)といったものとVAWW-NETジャパンの主張とは同じでしょう。またVAWW-NETジャパンシンポジウムにそうした団体の方が発言の機会をもった時もありましたが、やはりまったく齟齬はなかったと思います。


これの例としては、2007年の歴史修正主義者へ反対する発言があげられるでしょう。「提言日本軍慰安婦」問題における謝罪には何が必要か」(http://space.geocities.jp/japanwarres/center/hodo/hodo39.htm)ここでは日本の戦争責任資料センター 「戦争と女性への暴力」日本ネットワークVAWW-NETジャパン)、アクティブ・ミュージアム「女たちの戦争と平和資料館」(wam)の3者が共同で行っています。 これは「慰安婦研究者が問題解決のため必要と考えることと、VAWW-NETジャパンが必要と考えることが、一致しているということでしょう。

 これは素直に、「慰安婦」という歴史的存在を知れば、その問題解決のための目標・方策は、VAWW-NETジャパンの要求しているようなことになるのが、普通という事でしょう。


(3)VAWW-NETジャパンの主催するシンポジウムなどに参加したことがありますが、そこでの説明に違和感を感じたことはありません。即ち、ジェンダーの問題を前面に押しだして説明や発言をすることはなかったということです。多くは、慰安婦制度に関する事実関係の説明と、政府の責任を追及するものでした。おそらく「女性人権団体」という名前から時として家父長制への強い批判とか、運動アピール(シュプレヒコールのようなもの)を想像する方がいるかもしれませんが、そうしたものを聞いたことはありません。


つまり簡単に言って、VAWW-NETジャパン慰安婦制度の認識は研究者と同じであり、その主張は、慰安婦問題解決に向けて動いている研究者や団体の代表となっている、という事です。

返信2008/08/07 03:55:22

90kmiurakmiura   87  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

zames_makiさんがまたもmacskaさんの発言を読まないで思い込みだけで上野千鶴子に薫陶をうけバウネットジャパンの悪口を吹き込まれたmacskaさん、という妄想かと思われるようなお話を書いているので、補足します。zames_makiさんはよく次の引用を読んでください。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/81?fromtreemode=1

macskaさん:

 今回の議論に即してもう一つ付け加えるなら、わたしは慰安婦問題における上野さんの一連の発言、とくに元慰安婦の人たちに「女性」として連帯を呼びかけることで、「日本人」として果たすべき自らの責任を忘却するような言動(いますぐにソースが出せませんが、たしかにそういう記述を読んだ記憶があります)を、厳しく批判します。最近ではやや軌道修正したようですが(『生き延びるための思想』)、それでも重要な部分でまだ認識が不十分だと思います。

 したがって、上野千鶴子さんとわたしに何か関係があるとか、わたしの認識が上野さんと同じレベルだというような思い込みがあるとしたら、それは間違いであると今すぐ理解してください。

(追記)わたしが上野さんについて書いた文章をいくつか紹介します。

上野千鶴子講演「ジェンダーセクシュアリティ研究に何ができるか」の危うい公私論

http://macska.org/article/119

上野千鶴子氏『バックラッシュ!』掲載インタビューのバックラッシュ

http://macska.org/article/140

「日本人中流階級フェミニスト」の自画自賛/上野千鶴子氏『We』インタビュー

http://macska.org/article/165

フェミニズム異性愛中心主義:上野千鶴子さんとの対話報告

http://macska.org/article/152

これらの記事は上野氏の慰安婦問題についての認識を扱ったものではありませんが、わたしが階級やセクシュアリティの側面において彼女を批判している論理はそのまま慰安婦問題における彼女の言説にも当てはまります。

返信2008/08/07 03:51:42

91kmiurakmiura   89  Re:Re:シンポジウム「歴史と責任」とはどんなもの?

zames_makiさん

つまり簡単に言って、VAWW-NETジャパン慰安婦制度の認識は研究者と同じであり、その主張は、慰安婦問題解決に向けて動いている研究者や団体の代表となっている、という事です。

だとしたら、ますますその声明文の内容はよく吟味される必要がある、というのがzames_makiさん以外の人々の意見でしょう。zames_makiさんがこれまで90通にわたる応答を繰り返してなお理解していないと思われる、しかしながら大変重要な点をお知らせします。

中心的存在であるという状態は、その中心的存在が成す内容のクオリティを保証するわけではありません。簡単な例でいえば、日本の霞ヶ関官僚は日本の行政システムの中心的存在という状態にありますが、その官僚たちの成す行政内容がベストであるとは限りません。同様にバウネットジャパンが中心的存在であるという状態は、その作動のクオリティがもっともよい、ということを自動的に意味するわけではありません。

だから、常にその作動状況を点検し、よりよい状態に改善する努力が必要なのです。zames_makiさんは、中心的存在である、ということを根拠にその中心的存在への批判を自動的に排除しています。もしこうした思考法が正しいのであれば、たとえば東京都の中心的存在である石原慎太郎は中心的存在であるがゆえに批判することはできない、ということになります。

念のために言っておきますが、官僚石原慎太郎バウネットジャパンは同じような連中である、といっているのではありません。丁寧に読んで考えてみてください。

返信2008/08/07 07:32:04

92macskamacska   87  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

87:

kmiura氏から鋭い指摘があったのでmacskaがなぜVAWW-NETジャパンに偏見を持っているかがよりはっきりしてきた。

 明らかになっているのは、あなたの偏見でしょう。

 あなたがこれを書く2日前にわたしが書いた81番の記事を読みましたか?

上野はこれらを広く喧伝しておらず、一般的には初期の著書での慰安婦問題の日本政府の責任を追及する発言しか知られていない。だが時間を経て変化した、つまりmacskaが上野と接触した2006年の時点では変わっていた。

 わたしは、『バックラッシュ!』編集の過程で上野さんと接触したことはありません。その後、ブログ上野さんを批判するエントリを書いていたところ、ある人から直接メールで話し合ってはどうかと言われたので何度かやり取りしましたが、それは『バックラッシュ!』に掲載された上野さんのインタビューの内容についてであり、慰安婦問題やVAWW-NETジャパンの話題は一度もでませんでした。もしzames_makiさんがご希望なら、その時のやり取りを全部zames_makiさんにお見せする準備があります。(本当はわたしはやり取り全体を公開したかったのですが、上野さんが駄目だと言うのでブログには「報告」だけ掲載しました。が、個人的に見せるくらいなら大丈夫だと思います。他の方も希望があればメールください。)

macskaが慰安婦問題に関して詳しい知識がないところへ、編集者と執筆者というやや個人的な関係の中で上野千鶴子からVAWW-NETジャパンへの悪口(批判)を聞いていれば、上野の素晴しい弁の才とあいまって、「非常に強い印象を伴って」無知なmacskaの中にVAWW-NETジャパンへの偏見が形勢されるのはごく自然ななりゆきだろう。

 わたしは慰安婦問題もVAWW-NETジャパンについても以前から知っていましたし、上野さんからそれらの問題について何かを言われたことは一度もありません。というより、上野さんとやり取りしたのは上で説明した時だけです。また、その時の経験から言うと、上野さんの弁論術はそれほど素晴らしいとは思いませんでした。

こうした上野千鶴子の過ちは本「歴史と責任」所収の金富子「『慰安婦』問題と脱植民地主義」にくわしい

 上野さんの慰安婦問題についての発言に失望してきたわたしにとって、これは非常に期待できそうです。予定を早めて、今月中にも入手したいと思います。


 しかし、「macskaは女性人権団体に対する偏見がある」と言ってる本人が、89では

(3)VAWW-NETジャパンの主催するシンポジウムなどに参加したことがありますが、そこでの説明に違和感を感じたことはありません。即ち、ジェンダーの問題を前面に押しだして説明や発言をすることはなかったということです。多くは、慰安婦制度に関する事実関係の説明と、政府の責任を追及するものでした。おそらく「女性人権団体」という名前から時として家父長制への強い批判とか、運動アピール(シュプレヒコールのようなもの)を想像する方がいるかもしれませんが、そうしたものを聞いたことはありません。

 こんなことを書くとは。「女性人権団体」に偏見を持っているのは、やはりzames_makiさんのようです。

返信2008/08/07 09:17:49

93zames_makizames_maki   92  なぜmacskaはは内容のない弁解ばかりするのか

割合長い文章が書いてあるから、何か内容のある文章が書いてあるかと思ったらな、全然内容がないですね。

自分がなぜVAWW-NETジャパンの抗議文に目を付けたかなどの経緯にはまったく触れず、ただ弁解だけする。


「macskaにはこれこれの経緯で偏見がある」とこう書かれて、その経緯自体を否定できない以上、なんの説得力もありません


その上で開きなおってこういう中傷を書く、

>こんなことを書くとは。「女性人権団体」に偏見を持っているのは、やはりzames_maki(macska)

私はたしかにmacskaを批判したが、その私が女性人権団体に偏見をもっているとこの無知で愚かなmacskaは言うのだろう?不思議でしょうがない。私の方が明らかに慰安婦問題にもVAWW-NETジャパンにも詳しく、そして熱心にそれを支持しているのに、なぜこんな中傷を受けなければいけないのでしょう?


そして私を中傷するこのご本人は何よりこんな文章を書いているというのに!

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)


こういうmacskaのような人の汚さは、馬鹿馬鹿しいほどにも程があるでは済まされないですね。

この長いだけで内容のない文章を書くこの人物は、私が別場所で触れたようにただ「口先だけ」でネット上で人に絡むのが好きな、「暇人」なのでしょう。彼はあまり暇なので、少しでも自分にかまってくれれば喜んでどこまでも応答する(しかし何もないようもなく!)


本当に嘆かわしいものです。そして私が書いたようにこんな人物を相手にしても「価値がない」ということです、ただしそれはここに書くべきではなかったということではありません。

返信2008/08/13 16:55:27

94zames_makizames_maki   76  Re:Re:Re:Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

>全員は、みんなわたしの主張を正確に理解しています(macska)

このmacskaというのは本当に馬鹿らしいですね。

この御仁の一番の論拠は上記の文にあるらしい、それはこのスレッドを立ててkmiura他から同意を得たからという事らしい。


馬鹿馬鹿しいにも程がある、この馬鹿なmacskaはこうした事を多数決で決めようというのだろうか?もしこうした事が、「たくさんの人が同意している」で済むなら、読売新聞の「基礎からわかる慰安婦問題」という記事には、「たくさんの人」の同意で、何も問題がないとされるでしょう。


このmacskaは本当に頭が悪い。

返信2008/08/13 17:08:27

95zames_makizames_maki   90  Re:Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

可哀相なのであまりレスはしたくないのだが、某氏のmacskaへのイメージについてはっきりさせておく

1macskaは慰安婦問題に関して、具体的な事はほとんど知らないし、ここでも自分の知識を自分で説明「できない」程度の知識しかない

2某氏はmacskaはフェミニズム専門家と認定しているが、慰安婦問題で数年前からジェンダーの視点から繰り返し発言している米山リサを知らない

3macskaはzames_makiにさんざん米山リサのジェンダー視点の発言を知らないと揶揄され、その結果自分で資料を集めたと書き、メールを出したと書いたのに、未だに、それらに言及できないでいる。

4macskaはVAWW-NETジャパンについて、具体的なものをほとんど知らない

5macskaはプロパガンダに関するQ&Aなどで判るよう自分が物知りであると思っているらしい、少なくともそれに拘っている。


上記の経緯、5を発端に、1→2→3→4を読めば、残念ながらmacskaが実際的な知識としてとても十分とは言えない、という結論を私は下していますよ。もしmacskaがフェミニズム専門家なら、とっくの昔に米山リサについても、上野千鶴子の何が具体的に問題なのかそれに対応して説明し、あるいは上野の意見の起点になった山下英愛(女性学)についても、詳しく説明してくれていたはずだと思いますね。

 そうした経緯から簡単に言ってこのmacskaの、知識・認識をまったく信用できません。

返信2008/08/13 17:28:22

96zames_makizames_maki   77  Re:Re:Re:Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

ありがとうございます。読売新聞社説マルコポーロとまったく同じで、読売新聞の言っていることは、秦郁彦などまさに他で言っていることの切り貼りに過ぎません。それに同意したようですね。

すなわち無知なmacskaは「自ら」、自分が雑誌マルコポーロと同じ事をしていたことに「初めて」気付いたのですね。よかったですね。

返信2008/08/13 17:33:45

97zames_makizames_maki   79  macskaがなぜ無知と言えるか

>いまは、あなたを相手にしているわけですからーあなたに通じればそれで良い(macska)

私はアメリカでの「用法」では日本の読売新聞プロパガンダと呼ぶことは不可能だと思う。日本とアメリカではプロパガンダという言葉は相当異なるからだ。だから小山栄三を引用した。従ってmacskaはこの私に対して小山栄三ぬきで、読売新聞がなぜプロパガンダと言えるのか、アメリカと日本でどう違うのか説明するべきだ。


結論としてmacskaの無知(というより知ったかぶり)が、はっきりした。慰安婦問題に無知なmacskaはもちろんプロパガンダについても詳しくなくて普通だろう。それなのに小山栄三という誰も知らないだろう人物をわざと引用したzames_makiのプロパガンダという事の内容にさえ、あくまでこの御仁は「俺は知ってる、正しい」と言い張る。


哀れだ。

返信2008/08/13 17:48:03

98zames_makizames_maki   82  Re:Re:さまざまな問題意識を尊重すること

この人は本当に可哀相だ。

返信2008/08/13 17:50:01

99zames_makizames_maki   84  Re:Re:デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的?

鵜飼氏の発言主旨は以下だと思う、

・・大沼氏など、アジア女性基金の側は、自分たちは金を渡すことで、道義的責任を果たした、それは法的責任より大事だ。またそれで「赦し」が得られた、としているようだ。確かに彼らのしている事は、その点で被害者のある種の幸福をもたらした、「赦し」があったと言えるのかもしれない、しかしそれは哲学的にどうなのか?それは論理的なのか?

これに答えるには、大沼氏などが使っている哲学とか論理などを、再検討する必要があるだろうということ。であるからその分野の知識人デリダとの検討によれば云々、と続くわけだ。


大沼氏などが、金を渡すことの方が大事だ、道義的責任の方が法的責任より思い

  あるいは

アジア女性基金の中で総理大臣名で謝罪文もだしている、赦しはもうえられた。謝罪した


と言ったとき、それに哲学的に答えることは、かなり難しいだろうということです。」(以上、主旨)

返信2008/08/13 18:04:19

100zames_makizames_maki   86  Re:そういえば・・・

答えておきましょう:NOです

macskaは論理的にも、目的としても、完全に間違っていますね。

返信2008/08/13 18:09:19

101zames_makizames_maki   このスレッドの意味

このスレッドの意味を走り書きで書いておきましょう

  1. macskaの間違ったブログを批判し削除させること(しかしmacskaがどうしようもなく馬鹿なので大変な努力が必要)
  2. 馬鹿なmacskaを批判することで2008年の今、慰安婦問題解決について何が必要か、考える契機となること(それはただ××があったか否かという論理馬鹿でいいのか?沈黙している大手メディアをどう考え、アジア女性基金をどう評価するのか?)
  3. なぜかはびこっているVAWW-NETジャパンへの無関心、偏見を指摘すること
  4. zames_maki自身あまりに置き去りにしてきたジェンダーの視点に関する無関心を指摘すること
  5. 読売新聞の歴史修正主義を具体的に指摘すること
  6. 上野千鶴子のアジア女性基金への態度変化を指摘し、知らない人間がだまされる事を防ぐこと
  7. 優れた論集「歴史と責任」を上記の問題に即して具体的にその内容を紹介する契機となること

(以下、追加があるかもしれませんね)

返信2008/08/13 18:20:38

102kmiurakmiura   101  Re:このスレッドの意味

zames_makiさんへ

今年の4月にabesinzouさんという方を巡って同じ問題がありました。このときにhazamaさんが書かれたabesinzouさんの発言に対する批判は、zames_makiさんにも当てはまる批判なので、以下「歴史修正主義批判は絶対的正義ではない」より抜粋します。

zames_makiさんは以下の”abesinzou氏”を自分に置き換えてよく読んでください。

http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20080403/1207230767

以上で見てきたように、abesinzou氏は僕をまったく根拠なく批判し、僕が「何か悪い」と言う漠然とした印象を与えようとするのである。この印象論は、最後に具体的なレッテルへと結実する。

ネット上の利用者が自己満足にしか関心がなく、非常に個人主義的・単独行動主義で、社会性や知識の共有あるいは連帯が足りないせいでしょう。

これは非常に決定的な一文である。これを裏返すとabesinzou氏が掲げる価値観となる。まず、氏は個人の欲望・欲求に批判的であることがうかがえる。しかし考えてほしい。どんなに自己犠牲的な人物であっても、自分の望むことをするのだ。欲求なき人間は、何もしない。死んでいるも同然であり、人間ではない。だから人間の生を肯定する限り、欲求・欲望そのものを否定することはできない。ならば、個人の欲求の行使が、他者に対していかに働くのかが問題となろう。ここでabesinzou氏は個人主義に対して批判的であるようだが、abesinzou氏は社会主義者なのか?近代市民社会を支える根本理念は個人主義である。これは日本国憲法の理念を考えれば明白だ。あるいは、夏目漱石の『私の個人主義』を読んでほしい。個人主義者は、自分の欲求を行使する際に、他者の個人主義もまた自分のそれと同様の権利を持つことを考慮するのである。僕は、個人主義が行き過ぎで問題になることは、理念上は無いと考える。個人主義者は、必要とあらば立ち止まるし、団結もする。問題となるのは、利己主義であろう。多分、abesinzou氏は個人主義と利己主義の区別もついていない。お話にならない。

しかし私から見て個人主義や欲求に忠実という点ではあなたもlovelovedog氏も同じように見えるのです

その通りである。何が悪いのか?(何も悪くはないということは上で述べた)

さて、ここまでくればabesinzou氏がどのようなネット人格なのかはおわかりいただけたであろう。端的にいえば、「問題意識を同じくするのであれば、自分に協力すべきだ。協力しない人間は、敵と同様と見なす」と言いたいのであろう。はっきり言ってウンザリだ。歴史学を擁護しようという人間が、まるでファシズム体制や社会主義体制の独裁者と同じ発想をする。もしかしてabesinzou氏は、日本人全体が反歴史修正主義で大同団結することを望んでいいるのか?そうとも思えてきてしまう。だったら、とっとと革命を起こして僕や愛・蔵太氏を収容所に送って労働改造してほしいものだ。

歴史修正主義批判は絶対正義ではない。あくまでテキスト解釈なのだ。ここはポストモダニストが言うことが正しい。ポストモダニストは、歴史学を謙虚にした。絶対正義のテキスト解釈により、社会を変えようとした結果、とんでもない悲劇がいくつも起こったことを僕らは知っている。現代歴史学の直接的な祖先マルクス主義がそうだったではないか!それらを反省し、テキスト解釈が、現実に積極的に影響を及ぼそうとすることにはかなり懐疑的になるのが現在の歴史学的態度のはずだ。間違ったテキスト解釈を、テキスト解釈のより正しいあり方で批判し、現実へ悪影響を阻止する。その程度でいい。氏もそういう考えのようだが?だったら、僕は何も間違っちゃいない。

加えて、abesinzou氏はもっと言論・思想の自由についてナイーヴになるべきだ。歴史学を擁護する人間なんてのは、圧倒的少数だ。圧倒的少数の人間が、好き勝手言えるのは言論・思想の自由が保障されているからである。愛・蔵太氏や僕の考えを、abesinzou氏のように変えたいという欲望は、言論・思想の自由への攻撃であり、現代社会においてはもっとも危険な発想である。何が危険って、自分の首を絞める。「敵」が数で押し通した場合、歴史学は必然的に敗北するのだ。だからこそ、僕は個人主義という数の論理とは違う倫理を掲げ、自由を擁護した方が、結局身を助けると思っている。だから、愛・蔵太氏がああ言うのも、言論の自由であり仕方がない。しかし、言論の自由があるからこそ、批判もできるのだ。そこで留まることが、多分共存なんだと思う。

こうして見ると、僕にはabesinzou氏が非常に利己的で自分の欲望に忠実な人物であるかのように思えてくるのだ。自覚していない分、僕や愛・蔵太氏より実は始末に負えない。

最後にもう一つ、abesinzou氏はどうも思い上がりも甚だしいように僕には思えてくる。氏は自分がありとあらゆる不正に敢然と全力で立ち向かっているのだろうか。そうでもなければ、自分の正義にあそこまで確信できないだろう。氏はラディカルな革命家なのだろうか。多分違うだろう。氏も恐らくは実際のところ僕とほとんど変わらない小市民だと思う*2。そうだとしたら、客観的に見て僕とあなたの社会的・歴史的価値はほとんど変わらない。僕が死んでも、あなたが死んでも(良くも悪くも)歴史は何も変わらないだろう。多分。その深淵のような圧倒的歴史的事実・ニヒリズムの前で、自己を立て直す幻想が個人主義だと僕は考える。そこでは、他者に対しては、他者の個人主義を尊重するだけで十分なのだ(これは実は非常に困難)。その上で、何かよきことができれば、それは悪くない。

返信2008/08/13 21:36:12

103macskamacska   93  Re:なぜmacskaはは内容のない弁解ばかりするのか

複数のコメントへの返答をひとつにまとめます。

93:

自分がなぜVAWW-NETジャパンの抗議文に目を付けたかなどの経緯にはまったく触れず、ただ弁解だけする。

 なぜかって、わたしは慰安婦問題に関心を持ってさまざまな議論を追っているので、その中であの抗議文を見かけておかしいと思ったのです。あなたがわたしの文章に気付いた経緯だってまったく同じでしょう?

「macskaにはこれこれの経緯で偏見がある」とこう書かれて、その経緯自体を否定できない以上、なんの説得力もありません。

 あなたの言う「経緯」は、わたしは上野千鶴子さんからVAWW-NETジャパンについて何か言われて、その結果偏見を持った、ということでした。それに対し、わたしは上野さんと慰安婦問題やVAWW-NETジャパンについて話をしたことは一度もないので、その推測は間違いであると指摘しました。また、わたしがこれまで上野さんとのあいだで行なった全てのやり取りをあなたに見せる準備もあると言いました。さらに、慰安婦問題における上野さんの発言に、わたしが否定的な意見を持っていることも説明しました。

 これで「否定できない」と言うのであれば、一体どのような論拠を示せば「否定した」ことになるのでしょうか。

 また、あなたは自分の推測が正しい論拠を一切示していません。わたしが、上野さんのインタビューが掲載されている書籍の編集に関わったというただ一つの事実をもって、わたしがそのインタビューにいくらかでも関与したのかどうかを確認もせずに、わたしが上野さんから影響を受けたと一方的に推測しただけです。それが単なる推測以上のものであるというなら、わたしが上野さんから影響を受けたという根拠を提示してください。

私はたしかにmacskaを批判したが、その私が女性人権団体に偏見をもっているとこの無知で愚かなmacskaは言うのだろう?不思議でしょうがない。

 あなたは「VAWW-NETジャパンの主催するシンポジウムなどに参加したことがありますが、そこでの説明に違和感を感じたことはありません。即ち、ジェンダーの問題を前面に押しだして説明や発言をすることはなかったということです。多くは、慰安婦制度に関する事実関係の説明と、政府の責任を追及するものでした。おそらく「女性人権団体」という名前から時として家父長制への強い批判とか、運動アピール(シュプレヒコールのようなもの)を想像する方がいるかもしれませんが、そうしたものを聞いたことはありません。」と書きました。

 こうした記述は、「女性人権団体はどんな問題でもジェンダーの問題を前面に押し出して説明や発言する、家父長制への強い批判とか、運動アピールをする」ことが多々ある、と思い込んでいなければ書けないものです。少なくとも、わたしはそんなこと思いつきもしませんでした。だからこそ、zames_makiさんはVAWW-NETジャパンにはそういう心配はありませんよ、とわざわざ説明しているのでしょう? それが偏見でなくてなんなのでしょうか。

私の方が明らかに慰安婦問題にもVAWW-NETジャパンにも詳しく、そして熱心にそれを支持しているのに、なぜこんな中傷を受けなければいけないのでしょう?

 あなたの発言が、女性人権団体とはこういう主張をするものだというあなたの偏見的な思い込みを露呈しているのです。だいいち、一方的に他人を中傷し続けているのはあなたの方でしょう?

94:

この御仁の一番の論拠は上記の文にあるらしい、それはこのスレッドを立ててkmiura他から同意を得たからという事らしい。

馬鹿馬鹿しいにも程がある、この馬鹿なmacskaはこうした事を多数決で決めようというのだろうか

 論点を逸らすのはやめてください。あなたは、わたしの書いた文章が分かりにくくて誤解を呼ぶものだから削除すべきだと言いました。それに対して、あなた以外の誰一人として誤読している人はいないのだから、問題があるのは文章ではなくあなたなのではないかと返答しているのです。

 歴史的事実は多数決では決まりませんが、「文章の意図が分かりやすいかどうか」については一人を除く全員が「分かりやすい」と判断すれば、それは「分かりやすい」とみなして構わないのです。

95:

1macskaは慰安婦問題に関して、具体的な事はほとんど知らないし、ここでも自分の知識を自分で説明「できない」程度の知識しかない

 わたしに知識が足りないというのはそうかもしれないし、そうでないかもしれませんが、少なくともあなたが「macskaは〜を知らない」と書いたことについては、わたしがとっくの昔に知っていたことばかりです。

2某氏はmacskaはフェミニズム専門家と認定しているが、慰安婦問題で数年前からジェンダーの視点から繰り返し発言している米山リサを知らない

 名前くらい見たことがありますが、特別な論者だという認識はありませんでした。わたしの専門はドメスティック・バイオレンスであり、慰安婦問題についてはそれほど詳しくありません。あなたに無知と罵られるほど無知では決してありませんが。

3macskaはzames_makiにさんざん米山リサのジェンダー視点の発言を知らないと揶揄され、その結果自分で資料を集めたと書き、メールを出したと書いたのに、未だに、それらに言及できないでいる。

 あなたが「macskaの発言は米山リサが批判してきたものに該当する」と言うので論文を集めましたが、わたしの発言を否定するような内容を見つけることができませんでした。もしかしたらわたしがまだ入手していない論文に書かれているのかもしれませんし、あるいはわたしが読み落としているかもしれないので、具体的に論文名と箇所を挙げて、「この部分で批判されているものはmacskaの発言と同じである」と指摘してください。

4macskaはVAWW-NETジャパンについて、具体的なものをほとんど知らない

 具体的なものってなんでしょうか。ウェブサイトは見ていますし、さまざまな声明文はメーリングリストにまわってくるので以前から受け取っています。

5macskaはプロパガンダに関するQ&Aなどで判るよう自分が物知りであると思っているらしい、少なくともそれに拘っている。

 プロパガンダに関するやり取りのどこからそれが読み取れるのでしょうか? あなたが「読売新聞社説はプロパガンダだ」というから、わたしはただそれに同意しただけですよ。

 むしろあなたの方が、プロパガンダという言葉は特定の論者の特殊な用法のみ有効であり、その本を読んでいない人は論じる資格がない、読んでいるならそれを説明せよ、と、「自分が物知りであると思っているらしい、少なくともそれに拘っている」ようにみえます。

もしmacskaがフェミニズム専門家なら、とっくの昔に米山リサについても、上野千鶴子の何が具体的に問題なのかそれに対応して説明し、あるいは上野の意見の起点になった山下英愛(女性学)についても、詳しく説明してくれていたはずだと思いますね。

 わたしは日本の女性学研究者についてほとんど知りませんから、山下さんという学者については知りません。上野さんについては、著書を少しだけ読んだことがある程度です。そもそもフェミニズムといっても分野が違いますし。

そうした経緯から簡単に言ってこのmacskaの、知識・認識をまったく信用できません。

 信用しなくて結構。はじめから、わたしは自分の経歴や実績を盾に批判を退けようとはしていません。

 わたしがただ一つお願いしているのは、わたしを批判するなら、事実に基づいた批判をしてください、ということです。たとえば、わたしにも知らないことや読んでいない資料がたくさんあるので、それを批判するのは結構なのですが、実際にわたしが知っていることを「macskaは〜も知らない」と叩くのはやめてください。また、わたしの言っていることがおかしければ馬鹿と呼んでも構いませんが、わたしが言ってもいないこと、あるいはわたしが言っていることの正反対のことを挙げて「macskaは〜と言っている」と叩くのはやめてください。それだけです。

96:

すなわち無知なmacskaは「自ら」、自分が雑誌マルコポーロと同じ事をしていたことに「初めて」気付いたのですね。よかったですね。

 どうしてそうなるのでしょうか? わたしは、読売新聞がやっていることはマルコポーロと同じであると言いましたが、わたしは読売新聞ではありません。むしろ読売新聞はデタラメだと言っています。それなのに、どうしてわたしが読売新聞マルコポーロと同じことをしていたことになるのでしょうか。

 こうした、事実に基づかない中傷はやめてください。事実に基づく批判であれば、いくらでも受け付けますから。

97:

私はアメリカでの「用法」では日本の読売新聞プロパガンダと呼ぶことは不可能だと思う。日本とアメリカではプロパガンダという言葉は相当異なるからだ。だから小山栄三を引用した。従ってmacskaはこの私に対して小山栄三ぬきで、読売新聞がなぜプロパガンダと言えるのか、アメリカと日本でどう違うのか説明するべきだ。

 読売新聞社説プロパガンダだと思った理由は、既に二度述べました。それは、読売新聞社説が「事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたもの」であると判断したからです。

 もし、それだけでは(小山栄三ぬきでは)プロパガンダと呼べないとあなたが言うのでしたら、あなたの用法とわたしの用法が違うということになります。だから、もしかしたら日本とアメリカでは違う用法があるのかもしれない、と思ったのです。

 「日本とアメリカでは用法が違う」というのは、あなたとわたしで用法が異なる理由を説明できる仮説でしかなかったのですが、あなたは「日本とアメリカではプロパガンダという言葉は相当異なる」と言います。もしそうでしたら、それを説明するべきなのはわたしではなくあなたでしょう。

それなのに小山栄三という誰も知らないだろう人物をわざと引用したzames_makiのプロパガンダという事の内容にさえ、あくまでこの御仁は「俺は知ってる、正しい」と言い張る。

 小山栄三という学者を知りませんが、わたしは一般的な意味で「プロパガンダ」という言葉を使ったのですから、小山説に基づいて議論しているわけではありません。もしあなたが一般的な用法ではなく小山説を採用して議論しているのであれば、あなたこそそれを説明してから使うべきでしょう。

 そもそも、一般的な意味において「事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたもの」をプロパガンダと呼ぶことが認められないというのは納得がいきません。わたしが絶対正しいと言うつもりはないですから、あなたの考える「プロパガンダ」という言葉の一般的な意味は何なのか教えてください。

返信2008/08/14 07:11:07

104kmiurakmiura   99  Re3x:デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的?

大沼氏やアジア女性基金と被害者の関係を哲学的に捉えるには、デリダの「赦し」を再検討することが必要である、と鵜飼氏はいっているわけですね。そして鵜飼氏はシンポジウムで実際にその再定義を行った。この営みが非論理的である、とzames_makiさんは判断している。よろしいでしょうか。

もうひとつ確認したい点があります。大沼氏やアジア女性基金を歴史修正主義者であると鵜飼氏は発言したのでしょうか。それとも大沼氏やアジア女性基金を歴史修正主義者であると判断したのはzames_makiさんでしょうか。

bbs:36:74 zames_makiさん

(1)この人は、論理バカになっているのではないか?

<中略>

2:そうした批判は確かに論理的には正しいでしょう。しかしこの社会は論理だけで動いていません。読売新聞産経新聞慰安婦に関して少しでも知っている者から見ればはっきり間違いだとわかる記事をなぜ載せるのでしょう?そこに論理などなく「強い意志」があるだけでしょう。それを論理的に批判して覆せるでしょうか?

 ここで私が思い出すのは、こうした歴史修正主義の言説に、哲学的にアプローチしている人がいることです。身近な例であげれば、「歴史と責任」のシンポジウム鵜飼氏はデリダを引用して「赦し」を再定義していました。鵜飼氏のような活動が必要なのは歴史修正主義の言説が私たちの共有している論理から外れるところにあり、それに対抗するため、哲学者でさえ自らの哲学的基盤を再検討しなければならなかった。ということでしょう。

 これは、哲学者でさえそんな努力が必要なほど、歴史修正主義の言説に論理だけで対応するのは難しいということではありませんか?

bbs:36:99 zames_makiさん

鵜飼氏の発言主旨は以下だと思う、

・・大沼氏など、アジア女性基金の側は、自分たちは金を渡すことで、道義的責任を果たした、それは法的責任より大事だ。またそれで「赦し」が得られた、としているようだ。確かに彼らのしている事は、その点で被害者のある種の幸福をもたらした、「赦し」があったと言えるのかもしれない、しかしそれは哲学的にどうなのか?それは論理的なのか?

これに答えるには、大沼氏などが使っている哲学とか論理などを、再検討する必要があるだろうということ。であるからその分野の知識人デリダとの検討によれば云々、と続くわけだ。

大沼氏などが、金を渡すことの方が大事だ、道義的責任の方が法的責任より思い

  あるいは

アジア女性基金の中で総理大臣名で謝罪文もだしている、赦しはもうえられた。謝罪した

と言ったとき、それに哲学的に答えることは、かなり難しいだろうということです。」(以上、主旨)

返信2008/08/14 21:34:39