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1macskamacska   自分ってどれだけ馬鹿ですか?

こんにちは、みなさま。わたしの運営するブログのエントリをいくつか紹介していただいていますが、はてなグループでははじめましてです。

ここに来たのは、ここの常連であるらしい zames_maki さんという人がわたしのブログにやってきて、慰安婦問題とは関係のないエントリのコメント欄で、わたしのことを慰安婦問題について無知だ馬鹿だと罵倒したあげく、「どこが間違いなのか具体的に指摘してください」と再三お願いしても一切教えてもらえず、ただここの掲示板で「自分がどれだけ馬鹿か」聞いてみろ、と言われたので、素直にその通りにしてみることにしました。

問題のコメントがあるのは、次のエントリです。

http://macska.org/article/230

ここで zames_maki さんが批判しているのは、これではなく以下のエントリです。

http://macska.org/article/209

zames_maki さんの論旨を抜き出して箇条書きにしておきます。

・macska は日本軍慰安婦問題についてほとんど無知である。

歴史修正主義もろだしの読売新聞社説VAWW-NETジャパンが抗議した件について、まるで事実内容を理解せず、まったく見当はずれの事を書いている。

・macska はもっとよく勉強すべきだ。

・macska は問題の深刻さと60年たっても未だそれに正面から向き合えず理解できない大メディアと macska のような馬鹿者が存在することについて反省自戒すべきだ。

・macska は読売新聞社説歴史修正主義だということをまったく知らない、もしくは理解できない。従って馬鹿で無知である。

・macska は自分が読売新聞社説に信頼性や説得力があるかのような事を書いた失敗を認めてブログを削除すべきだ。

このように、zames_maki さんの批判には、まったく具体性がありません。わたしは慰安婦問題についてそれほど詳しいわけではないので、自分の書いたことに間違いが含まれている可能性はあると思っていますが、まったくの馬鹿で無知と言われるほどではないとも思っています。

読売新聞社説についても、エントリをちゃんと読めばわたしがそれに賛同しているのではなく、それが間違っていることを前提として書いていることが分かると思います。VAWW-NETジャパンの「反論」があまりに稚拙なため、両者を比べ読んだ人が「読売新聞の言うことの方が納得がいく」と思ってしまうのではないか、というのがわたしのエントリの論旨です。

とはいえ、そんなに zames_maki さんが言うのなら、みなさんの意見を聞いてみたいと思って誘われるままにやってきました。 zames_maki さんの一連のコメントは、「自分たちがやってる掲示板に来て欲しい」と素直に伝えたくても伝えられないツンデレだという説もありますし(笑) というわけで、すみませんが何か意見があればお聞かせ下さい。

慰安婦問題関連エントリ:

http://macska.org/article/209

http://macska.org/article/185

http://macska.org/article/135

http://d.hatena.ne.jp/macska/20070812/p1

http://d.hatena.ne.jp/macska/20070810/p1

http://d.hatena.ne.jp/macska/20060428/p1

返信1 : 2008/07/08 13:26:05

55zames_makizames_maki   49  macskaの間違いを再度確認してお

>だから、あなたは最近出たばかりの本を引用して、それに応えろと言ったでしょ(macska)

いいえ、私はそのようなことは書いていません。なぜなら私はその文を書く時から注意深く、出典を特定しないように書いたからです。

もしあなたが、そのように誤解しているなら、それはあなたの理解力の問題でしょう


>その内容が、米国で出版されているものと同じかどうかなんて、どうやってわたしに判断できると言うんですか(macska)

私はそのようなことは書いていません。私は米国在住の方に、米国の大学教授が英語で論文を書いている事を教えてあげただけで、内容が同じかなどと一言も言及していません。またこうした議論を積極的にする方であれば普通の手段で入手できるものは入手するものです。

もしあなたが、上のように誤解しているなら、それはあなたの理解力の問題でしょう


>無知、馬鹿、愚かと罵倒するだけでなく、はやく具体的な批判をお願いします(macska)。

適当な時期を見計らってします。何せあなたを批判するのは価値がないのが判明したので。

返信2008/08/04 02:39:21

56zames_makizames_maki   50  macskaの知識を確認する

ここまでzames_makiがmacskaに提示した事項

読売新聞慰安婦に関しての見解(社説や解説)がどの程度歪んでいるか、歴史修正主義なのか

・こうしたメディアプロパガンダと、なぜ呼べるのか

慰安婦研究者・運動体などの現在の関心:本「歴史と責任」の存在とシンポジウムの紹介(その内容紹介はすぐに書かれるだろう)

・米山リサ氏の主張の存在・ジェンダーの問題(その内容はすぐにここで書かれるだろう)(zames_maki)

『歴史と責任』は未読ですが、それ以外の点には全て同意です。あなたに説明されずとも、それくらい知っています。わたしを見くびるのはいい加減にしてください。(macska)

そうですか失礼しました、ではあなたが知っていることを確認するために、私がプロパガンダの説明をするためにあげた、小山栄三は戦前何をしており、戦後は何をしていたか、その言葉は何に記載されているか教えてください。


また、プロパガンダという言葉は戦後、どんな言葉に変わったか教えてください。


私は小山栄三以外にこうした強い主張をした人を知りません。又彼の言葉以外に読売新聞プロパガンダと呼ぶ、はっきりした根拠を持っていません。よろしくお願いします。

返信2008/08/04 02:53:09

57zames_makizames_maki   42  なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

前記を背景にこのmacskaの文を読めば、この御仁は歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然だ。(zames_maki)

>偏見から文句を言っているわけでないのは分かるでしょう。(macska)


いいえ、全然わかりませんでした。なぜなら、私があげたのはmacskaのブログでの意見が具体的にどうこうだから、という理由ではなく、ブログ全体としてそういうものになっている、という理由だったからです。


また私がmacskaに偏見があるだろう理由にあげたmacskaのブログの下記の文章について

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「率先」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「追求」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「論破」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「バカな」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「とかいう団体」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「責任」なのですか?


全然理解できません。従って、やはりmacskaは歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然なように思われます。

返信2008/08/04 03:12:45

58zames_makizames_maki   31  Re:Re:間違いを指摘しておく

>このツリーのNo.13におけるあなた自身の発言を読み直してみては如何?(Apeman)

失礼しました、文意が明確でなかったようですね、「このツリーのNo.13」を修正しましたのでご覧下さい。

返信2008/08/04 03:55:11

59macskamacska   52  Re:macskaについて批判するのは価値がない

52:

なるほどあれで良いと言うわけか。わかった。また、あの文章はまさにVAWW-NETジャパンを批判する主旨だというのもやっとわかった。今までmacskaがやたら弁解ばかりしているので誤解していた。普通弁解は「私は実は本心ではこうなんです」と自分の主張を覆す時にやるものだからだ。

 弁解する必要を一切感じていません。自分の主張は最初からずっと一貫していますし、そのことはあなたを除いてこれまで意見を述べた全員が納得しています。誤読しているのは、世界中にただ一人あなただけです。

このmacskaは慰安婦問題でのVAWW-NETジャパンの主張や活動も知らず、また歴史修正主義の言説も知らない。

 わたしは慰安婦問題についてそれほど詳しいわけではありませんが、あなたに見くびられない程度には知っています。

それにより起きている自分の間違いを指摘されても、平気でVAWW-NETジャパンを批判する。

 だから、あなたはこれまで一度もわたしの「間違い」を指摘していません。あなたが「指摘」だと思っているものは、全てあなたの頭の中にしか存在しない、あなたの妄想でしかないものです。

 これは、わたし一人がそう思っているわけではなくて、あなた以外の全員がみなそう思っていることです。あなた以外の全員がおかしいのでないとしたら、あなたがおかしいのでしょう。

はっきり言って、この先こんな馬鹿の文章の分析などしている価値はないと思う。

 それは、あなた以外の全員が、あなたの文章について言っていることです。

 でもわたしは、いくら馬鹿でも議論を続ける意志がある限りは、できるだけ「あんな馬鹿の相手をする価値はない」と切り捨てることは避けたいと思うので、こうして相手をしています。

この無知なmacskaは、他の人は自分のブログを問題視していないことを重要な動機にしているようだが、それは私から見てまったく無意味だ。

 いや、わたしのブログは問題だと言っている人ならいますよ。たとえば、読売新聞の主張を支持する人たちです。わたしの記述は読売新聞が間違っていることを暗黙の前提として書かれているので、読売新聞が正しいと思っている人から見れば、わたしの主張は間違いだらけでしょう。

 しかし、それでもかれらは、わたしが何を主張しているのか、という次元ではわたしの主張を理解しています。理解したうえで、納得がいかないからわたしに反対するわけです。ところがあなたは、そもそもわたしの主張をまったく理解せずに、自分の頭の中で勝手に決めつけて批判したつもりになっている。恥ずかしくないですか?

この馬鹿馬鹿しい相対的に価値の低い批判活動は、それが対面であれば数分で決着がつき、macskaが如何に馬鹿で間違いを犯していたか、納得させられると思う。

 わたしが思うに、ここの掲示板に顔を出している人のうちの何名かは、そこそこ判断力を信頼できる人たちです。もしあなたの批判がある程度筋の通ったものであるなら、そのうち一人や二人はあなたの側を支持する人が出てきても良さそうなものです。しかし現実には、たったの一人もあなたの意見に賛成する人はいません。

 もしあなたの周囲に、あなたが判断を信頼できる人が一人でもいるのであれば、この議論を一度見てもらってみてください。それで、その人が「あなたの意見が正しい」と言ってくれるかどうか、聞いてみてください。

返信2008/08/04 10:37:27

60macskamacska   53  Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

53:

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為なのだよ。

 あなたがそのようなことを言えば言うほど、あなたがドイツの法制度について無知であることがはっきりします。どうして「歴史修正主義に対抗するには、こうする方が良い」と主張することが違法になるんでしょうか。

2:相対化の問題だから。

議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう。

 はい、「質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけない」などとは主張していません。

 もしVAWW-NETジャパンの声明が、「相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか」に成功していたら、それで良かったと思います。わたしがエントリで「VAWW-NETジャパンはこうするべきだった」と推奨しているのも、まったくそれと同じことです。

 つまり、あなたがここで推奨しているものは、わたしがもともとのエントリで推奨していたものと同じです。わたしの意見に賛成してくださって、どうもありがとうございました。で、これまでの誤読を謝罪してくれますよね?

返信2008/08/04 10:45:55

61macskamacska   54  Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

54:

雑誌「マルコポーロ」はホロコースト否定論の記事を掲載した後、読者から対応した議論(否定も含めて)が出るのを期待していたと記憶しています。またその文章をネット上で再掲した人物は、そういう議論がおきることをはっきり呼びかけていました。まさにあなたの要求しているようになことをしていました。しかし、雑誌「マルコポーロ」は廃刊になり、編集長は首になったのです。

それはなぜですか?なぜだと思いますか?

 『マルコポーロ』の記事は、当時まで既に反証あるいは反駁された歴史修正主義のさまざまな主張を切り貼りしただけのものでした。まったくの無知により事実と著しく反する記事を載せ、歴史修正主義の蔓延に手を貸したのですから、批判されて当然です。

 わたしの「要求しているようなことをしていた」というのは、あなたがわたしの主張を誤読しているだけなので、「わたしはそんなこと要求していない」という以外に何も言うことはありません。

返信2008/08/04 10:51:21

62macskamacska   55  Re:macskaの間違いを再度確認してお

55:

いいえ、私はそのようなことは書いていません。なぜなら私はその文を書く時から注意深く、出典を特定しないように書いたからです。

 出典を特定しています。

 まず、あなたは37で次のように書きました。

 こうした人にジェンダーの視点を説明し慰安婦問題で起きている事を説明するのは大変だ。しかし本「歴史と責任」でもジェンダーについて述べている米山リサ氏は、はっきりと核心をついて書いている。

(中略)

 米山リサ氏の指摘は2点で重大だ

 1慰安婦問題では、それが重大な人権侵害という事実認識を持った人の間でさえ、今もジェンダー的な考え方は普及していない可能性が大きい。

 2メディアジェンダーをタブー視して伝えない。従って多くの人はそもそもVAWW-NETジャパンについて最初から知る機会を奪われ、結果として偏向した情報に晒されている。(それはプロパガンダという事だ)

 「歴史と責任」は慰安婦問題に関し今論ずべき多くの論点を提供している。米山氏のジェンダーに関する論文も更に問題が深い、いずれ紹介したい。

 米山さんの名前が出たのはわたしとのやり取りではこれが最初であり、そこではっきりと『歴史と責任』の内容を参照しているとあなたは明記しています。

 そして次に、あなたは40でさらに説明を加えています。

 なぜか?(1)macskaは米山リサの言葉に言及できていないからだ。私が米山リサ氏を引用したのは単に明解な発言をしている為だけではない。彼女が、特に米国から見た慰安婦問題のジェンダー的な問題性について、深く言及しているからだ。もしmacskaが米山リサ氏の言っている事を知っていれば、即座に関連した自分の考え方を説明しただろう。

(中略)

 <3>無知なmacskaが犯した今回の間違いは、上記の米山リサ氏の慰安婦問題についてジェンダー視点から批判している事のサブセット(簡単劣悪版)に見えるという事。つまり米山リサ氏の主張を読めば、このmacskaはやはり批判されるまで自らの愚かさを理解できない者(いわゆる馬鹿)で、彼女が批判している現象の体現者だということだ。

 実は当初私も、米山リサ氏の言っていることはとても当たり前で、取り立てて主張すべき事には思われなかった。しかしこの無知なmacskaのような存在を知り、やはり米山氏のような主張が大事だと今感じている次第だ。その内容についてはmacskaの対応を見て適当な時期に紹介する。

 米山リサ氏はカリフォルニア大準教授で広島原爆記念碑について本を書いている。慰安婦に関するNHK番組でもジェンダーの視点からのコメントをして、(求められてしたのに)NHK改ざんでその内容を歪められた被害者だ。私の紹介した本「歴史と責任」でも書いていますよ。

 このとおり、最初から最後まで一貫して『歴史と責任』の内容だけが参照されています。

 これだけはっきりと明記してあることを、「注意深く、出典を特定しないように書いた」と見苦しい嘘をついて逃げようとするのはやめてください。

私は米国在住の方に、米国の大学教授が英語で論文を書いている事を教えてあげただけで、内容が同じかなどと一言も言及していません。またこうした議論を積極的にする方であれば普通の手段で入手できるものは入手するものです。

 こちらで普通に入手可能なものは、とっくに入手しています。入手していないのは『歴史と責任』だけですが、上で示したようにあなたの主張はその本の文章を参照したものなので、読んでいないものについてはコメントできません。

返信2008/08/04 10:53:58

63macskamacska   56  Re:macskaの知識を確認する

56:

ではあなたが知っていることを確認するために、私がプロパガンダの説明をするためにあげた、小山栄三は戦前何をしており、戦後は何をしていたか、その言葉は何に記載されているか教えてください。

 小山栄三の規定するところの「プロパガンダ」を特に参照したつもりはありません。

 読売新聞社説が、事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたものであることは明らかなので、それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました。

 しかし、「プロパガンダという言葉は戦後、どんな言葉に変わったか教えてください」というあなたの記述を読むと、もしかしたら日本ではカタカナ語として「プロパガンダ」という言葉に何か特殊な意味や用法が付加されているのかもしれないと思うようになりました。もしそうでしたら、わたしの判断は米国英語による通常の用法で「プロパガンダ」に当たると判断したのであって、日本における特殊な用法を念頭に入れたものではないことをお断りしておきます。

返信2008/08/04 10:59:08

64macskamacska   57  Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

57:

>偏見から文句を言っているわけでないのは分かるでしょう。(macska)

いいえ、全然わかりませんでした。なぜなら、私があげたのはmacskaのブログでの意見が具体的にどうこうだから、という理由ではなく、ブログ全体としてそういうものになっている、という理由だったからです。

 まあ、一般の読者ならともかく、あなたの読解力では、難しいかもしれません。

また私がmacskaに偏見があるだろう理由にあげたmacskaのブログの下記の文章について

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「率先」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「追求」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「論破」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「バカな」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「とかいう団体」なのですか?

●なぜ慰安婦問題解決を意図しているのに「責任」なのですか?

全然理解できません。

 あなたが問題としている記述を、3つのグループに分けたいと思います。

 まず、なぜ女性団体の「責任」を「率先」して「追求」するのか、との質問ですが、それはVAWW-NETジャパンの「抗議声明」が非常にマズい内容であるために、歴史修正主義をかえってのさばらせてしまうと思ったからです。誰かが批判しなければ、同じ過ちが繰り返され、歴史修正主義が今よりさらに力を得てしまうかもしれません。

 だいたい、もしあなたが「女性人権団体への批判はどんなものでも許されない」と考えているのだとすると、わたしという「女性人権活動家」を口汚く批判するあなたの正当性はどこにあるのですか?

 次に、「読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文」というのは、わたしの率直な感想です。あのやり取りでは読売新聞の方が論理的に勝っているし、VAWW-NETジャパンの声明文はバカだとしか言えません。

 それは、読売新聞の主張が正しくVAWW-NETジャパンの主張が間違っているということを意味しません。主張の内容で言えば、明らかに読売新聞が間違いで、VAWW-NETジャパンの側が正しいでしょう。しかし、正しい信念を持っていても、議論に負けてしまうことはあるのです。

 ましてや、相手は自分たちの主張が後ろめたいものであることを承知のうえで、レトリックを凝らして世論を誘導しようとする歴史修正主義者なのですから、それに抗議するのであればもっと上手くやらなくては相手に利用されるだけです。

 最後に、「とかいう団体」の部分ですが、それは特に他意はありません。文章のリズムの関係で無意味なフレーズが紛れ込んだだけです。(どうしてもというなら、「とかいう団体」の部分を「という団体」に書き直しても構いません。)

従って、やはりmacskaは歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然なように思われます。

 そうかもしれないな、と推測したのは理解しました。が、それは間違いですので、推測は撤回してください。

返信2008/08/04 11:26:38

65ApemanApeman   41  Re:なぜmacskaは批判されるか(その7)

なんと、懲りもせずまだ続けていたとは。

人間がかくも的外れな誤読をすることができる、という事実に素朴に驚きますね。意図的な曲解でもなかなかここまでのアクロバットは難しいでしょう。

返信2008/08/04 13:06:47

66ApemanApeman   53  Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

>どうか他の人のように理解して欲しいものですね。

おいおい・・・(^^;


>>

なぜ間違いか、すぐにあげられる理由は、2つ

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為なのだよ。


ドイツでは、ホロコースト否定論を批判する議論について「その論法ではきちんと反論したことになってない」とコメントすると「法に触れる」、というのは初耳だ!


2:相対化の問題だから。

議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう。

読売新聞社説もそういう行為だと言える。彼らはともかく機会に乗じて、歴史修正主義の言説を宣伝し、振りまこうとする。そうした現象をVAWW-NETジャパンはよく理解していたから、はっきり拒否したわけだ。こうした説明は、対面で説明すれば高校生でもすぐにわかってくれるのだが、どうかこの無知なmacskaも高校生と同じくらいの理解力があってくれればいいのだが。

読売社説が「そういう行為」すなわち「相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言う」行為だとすれば、なおさらどこにゴマカシがあるのかをきちんと指摘することが必要なのであって、そのゴマカシをスルーして「自分の言いたい事」だけを主張しても、読売社説に騙される人間が現われることを防ぐことはできない。為にする議論を続けているから、自分で自分を論破してしまうことになる。

返信2008/08/04 21:43:29

67kmiurakmiura   37  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

zames_makiさんは知らないのかもしれませんが、macskaさんはフェミニスト中のフェミニストであると私は認識しています。たとえば一昨年出版された単行本『バックラッシュ!~なぜジェンダーフリーは叩かれたのか~』のメインエディターであり著者でもあります。

http://d.hatena.ne.jp/Backlash/20080310/p1#seemore

したがってzames_makiさんがそのようなフェミニズム専門家・運動家であり研究者である人に向かって

どうやら私はnoharra氏へのコメントの中でmacskaがなぜ無知であり、なぜ批判されるか要点をついてしまったらしい。

バウネットジャパンが信頼されない理由は、「ジェンダー」のためでしょう(zames_maki)

(中略)

・・・そして彼のブログフェミニズム批判の煩いこと、煩いこと

(中略)

彼らはVAWW-NETジャパンへ何か最初から強い敵愾心を持っているように見える。それはネットでよく見られる女性国際戦犯法廷への異常なほどの中傷(その内容さえまったく紹介させようとしない等)とあい通じるように見える。ウィキペディアでは女性戦犯法廷やVAWW-NETジャパンやwamについて詳しく書くこと自体が、異常な宣伝行為と見られている節がある。

(中略)

こうした人にジェンダーの視点を説明し慰安婦問題で起きている事を説明するのは大変だ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/37

あるいは

やはりmacskaは歴史的事実に関心などなく、最初から女性人権団体への偏見でVAWW-NETジャパンを批判したと推測するのが自然なように思われます。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/57

のように断定してる姿は蟷螂の斧というかほとんど滑稽でしかないのですが、zames_makiさんがこのところ披瀝している読解力を鑑みれば、macskaさんによるフェミニズム運動の推進もフェミニズムの否定にしか思えないのも無理はないかもしれません。

自分はこの本を読んだ、この会合に参加した、あるいは「知識を確認する」など礼を欠いた形の、勲章自慢のごとき手段によってのみ他人を見下し罵倒する前に、zames_makiさんはご自分が間違って理解している点をよくよく反省してほしいと思います。

返信2008/08/04 20:50:58

68zames_makizames_maki   59  Re:Re:macskaについて批判するのは価値がない

感想:

私の感想にmacskaがだらだらとした感想文を書いたので、私は簡潔な感想文を書きます。


あんな馬鹿の相手をする価値は相対的に低い、あるいはない、ことを再確認しましたね。

返信2008/08/05 01:18:11

69zames_makizames_maki   60  Re:Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

1:ドイツではそれは法律で禁止されているような罪悪だから。・・・罪悪=なぜ禁止されているかは、そういう議論自体が馬鹿馬鹿しく、害悪だからでしょう。そういう価値観を社会全体で共有しているから。つまりドイツではmacskaのしているのは法に触れる行為

>どうして「歴史修正主義に対抗するには、こうする方が良い」と主張することが違法になるんでしょうか。

私はドイツではこうなっていると事実を書いただけです。

このmacskaには高校生程度の文章読解力もないようですね。どうりでダラダラと長い文章を書くと思いました。

加えて

少なくとも慰安婦日本軍奴隷であるとおっしゃっているmacskaであれば、ドイツ社会のの価値観・考え方と、同様であろうということです



議論や意見の応酬は、質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけないというものではない。これは政治家の議論がよい例だろう。政治家の議論では、相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。これは政治家が明言していたので調べれば出典を伴って示せるだろう(zames_maki)

 はい、「質問されたら必ずそれにまっすぐに答えなければいけない」などとは主張していません(macska)

ありがとうございます、初めて同意がいただけました。従ってVAWW-NETジャパン読売新聞に「正面から」向き合う必要は、必ずしもない、ことに無知なmacskaも初めて同意していただけたと思います

返信2008/08/05 01:26:04

70zames_makizames_maki   61  Re:Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

マルコポーロ』の記事は、当時まで既に反証あるいは反駁された歴史修正主義のさまざまな主張を切り貼りしただけのものでした。まったくの無知により事実と著しく反する記事を載せ、歴史修正主義の蔓延に手を貸したのですから、批判されて当然です。(macska)

ありがとうございます。読売新聞社説マルコポーロとまったく同じです、2007年慰安婦問題に接した人間なら誰でもわかります、読売新聞の言っていることは、秦郁彦などまさに他で言っていることの切り貼りに過ぎません。それに同意したようですね。

従って、無知なmacskaも初めて自分のした行為が、マルコポーロの記事に熱心なお返事を書くよう宣伝するようななもの、だった事に気づいたように思いますね。

返信2008/08/05 01:32:01

71zames_makizames_maki   62  Re:Re:macskaの間違いを再度確認してお

>出典を特定しています。(macska)

残念だが私はその文章を書くときに、こうした資料に無知な中学生程度が勝手に何かを思い込むことも計算に入れて意識して書いたのです。それを勝手に思い込むのは無知なmacskaの勝手ですが、私はそのようには書いていません。

せめてmacskaに大学生程度のこうした資料の知識とそしてまともな読解力があればいいのですが。


>こちらで普通に入手可能なものは、とっくに入手しています(macska)

素晴しいですね、では早速それが何か示してください。それからあなたの書いた文章を検討しましょう。

返信2008/08/05 01:37:36

72zames_makizames_maki   63  Re:Re:macskaの知識を確認する

ではあなたが知っていることを確認するために、私がプロパガンダの説明をするためにあげた、小山栄三は戦前何をしており、戦後は何をしていたか、その言葉は何に記載されているか教えてください(zames_maki)

>小山栄三の規定するところの「プロパガンダ」を特に参照したつもりはありません(macska)

では何を参照したのですか?あなたが知っていることを確認するために是非教えて下さい。



>それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました(macska)

そうですか、それは随分独自の解釈ですね、しかしその解釈は慰安婦問題に知識のない方、例えば私の提示した「基礎からわかる慰安婦問題」を読んだ読者に、説明可能なものなのでしょうか?そのような独自の解釈では、とても説得できないように思いますが、いかがですか?



>わたしの判断は米国英語による通常の用法で「プロパガンダ」に当たると判断した(macska)

私は読売新聞に関して述べたのですが、あなたは米国の事を勝手に想像していたという事ですか?そんな用法など日本人に通用することはないと思いますが、いかがですか?



そして上記を通して、まさにmacskaが何も知らないで、ただ私の書いた出典や研究者の記載された記事に、ただ上っ面だけで、「俺知ってるもんね」と応じていただけのように思いますが、いかがですか?

返信2008/08/05 01:46:07

73zames_makizames_maki   64  Re:Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

>そうかもしれないな、と推測したのは理解しました。(macska)

残念ながら、あなたの説明は十分ではなかったので、撤回できません。もっと詳しく説明してください。


例えば、あなたは自分が女性人権活動家であると書いていながら、女性国際戦犯法廷を開催し世界中に報道されたVAWW-NETジャパンについてほとんど何も知らないように見えます。あなたは何を知っているのですか?


またあなた慰安婦問題解決を望んでいるのに、その最大の推進者であるVAWW-NETジャパンについて「VAWW-NETジャパンの抗議文は阿呆だ」と強く感じているようですが、これはVAWW-NETジャパンについてあなたより身近に知っている私には、理解しかねます。なぜあなたはそんなにVAWW-NETジャパンを憎むのかその辺りを詳しく説明してください。


私の読解力が低いと認定しているmacskaですから、上記の辺りを詳しく説明していただけると期待します。

返信2008/08/05 01:54:19

74zames_makizames_maki   66  ネット上の人(Apeman氏へ)

このツリーのNo13を改定しておいたので読んでいただけましたか?

 誤解を招いたようですが、以前のNo13は実はApemanを念頭において書いていました。そこではなるべく波風が立たないよう曖昧に書いたのですが、他の同様な方のためにも再掲して明確にしておきます

 このApeman氏は、非常に知識が豊富で、発言頻度も高く、南京事件否定論者への議論などその活動は尊敬しております。その活動はネット上で無知なものを教育する点で非常に効果がある、賞賛されるべきものだと思います。

 しかし、時として疑問に思うことがあります。


(1)この人は、論理バカになっているのではないか?

(2)この人は、なんのために発言しているのだろうか?


(1)について

論理バカとは、目先の話題の論理構成だけで、議論をし、多くはそれだけで正否あるいは正邪をきめてしまうということです。しかしそれは大きな落とし穴があるように思います。

1:目先の話題だけでいいのでしょうか?慰安婦問題では政府や大メディアが、問題を隠そうとしているのはよくご存知でしょう。であればその目先の話題が、本当にその見えている意味で良いのか、一度自分で確認が必要なのではありませんか? Apeman氏ほど豊富な知識があれば、そうした自己確認も可能でしょう。


2:そうした批判は確かに論理的には正しいでしょう。しかしこの社会は論理だけで動いていません。読売新聞産経新聞慰安婦に関して少しでも知っている者から見ればはっきり間違いだとわかる記事をなぜ載せるのでしょう?そこに論理などなく「強い意志」があるだけでしょう。それを論理的に批判して覆せるでしょうか?

 ここで私が思い出すのは、こうした歴史修正主義の言説に、哲学的にアプローチしている人がいることです。身近な例であげれば、「歴史と責任」のシンポジウム鵜飼氏はデリダを引用して「赦し」を再定義していました。鵜飼氏のような活動が必要なのは歴史修正主義の言説が私たちの共有している論理から外れるところにあり、それに対抗するため、哲学者でさえ自らの哲学的基盤を再検討しなければならなかった。ということでしょう。

 これは、哲学者でさえそんな努力が必要なほど、歴史修正主義の言説に論理だけで対応するのは難しいということではありませんか?


(2)について

ネット上で発言する人の目的は様々です、しかしここの慰安婦問題で言えば、程度の差はあってもApeman氏を含めみなが、その解決を望んでいるのではありませんか?それを思い出していただきたい。自分の発言がなんのためになっているのか?


そこでまず考えて欲しいのは、ある小さな発言への対抗言論を張ったとき、最終的に何が得られるかを考えて欲しいという事です。それは、目先の勝利感だったり、自分のブログのネタだったり、ただの成り行きだったりませんか?その時に最初の自分の目的を思い出していただきたいのです


次に注意してほしいなのは、本当に大事なのは実際の日本社会が問題解決に動くことに寄与することだろうということです。 

 おそらくApeman氏も含めネット上で活動している方は、知識が豊富で、どんな発言者でも過ちは見過ごせないのでしょう。あるいは考え方・方針が問題なのかもしれません。ある発言者に対し厳しく批判するのはよく理解できます。しかし、その結果何が起きるでしょうか?それは最初の目的にどうつながりますか?


発言する際にはもう一度自分の「目的」を再確認していただきたいのです

返信2008/08/05 03:06:14

75zames_makizames_maki   67  Re:Re:なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

失礼ながら、あなたの言っているのは、「バックラッシュ」の編者だからお前は黙るべきだという事ですか?


しかし、それではなぜmacskaは、私はフェミニズムにはこれこれこういう知識があるから云々、と私の最初の指摘に対して答えなかったのでしょう?又macskaはVAWW-NETジャパンについて何も知らないのでしょう?


今それを聞いての私の感想は、このmacskaはそうした知識経験を少しもここで生かせなかった。それゆえzames_makiの追求をかわせなかった。という事ですね。

もしkimura氏が暗示するような方であれば、まさに余裕を持って、知識と経験で私の追求をかわせたのではありませんか?


それができないのは、まさにmacskaにそうした能力がないからでしょう。

それはまさに、あなたが思うのと逆に滑稽そのものではありませんか?


macskaがプロパガンダについて知識がないのに、あるふりをしたのは明確ですね。それはmacska自身の返答で確認できました。米国での用法を出すなど、まさに逃げですね。ああ、じゃあ今度は米国でのプロパガンダについて聞いてみましょう。(勿論私は知っているから聞くわけですが)


そして最終的に、VAWW-NETジャパンの抗議文がおかしいというのは、やはりmacskaの無知ゆえの判断の間違いですね。それは彼も理解しつつあると思いますよ。

(追記)「バックラッシュ」という本が上野千鶴子 主体の雑誌であるのなら、その編者であるmacskaがVAWW-NETジャパンに偏見をもつのは十分推測可能ですね。理由が増えたということですね、教えてくれてありがとうございます。

返信2008/08/05 03:38:49

76macskamacska   69  Re:Re:Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

69:

私はドイツではこうなっていると事実を書いただけです。

 いや、だからドイツでそうなっていません。

 「どうして〜になるのか」というのは、理由を尋ねているのではなかったのですが、そういう表現方法があなたには理解できなかったようです。わたしが言っているのは、わたしの言動がドイツでは違法であるというあなたの指摘は事実無根ですよ、ということです。

少なくとも慰安婦日本軍奴隷であるとおっしゃっているmacskaであれば、ドイツ社会のの価値観・考え方と、同様であろうということです

 わたしはドイツの社会が十分に自国の戦争犯罪に向き合ったとは思っていませんし、歴史修正主義的な言論を法で規制することは、必ずしも歴史修正主義や特定の民族や宗教への憎悪を抑える最も有効な手法であったか疑問も持っています。もちろんわたしはドイツに住んでいるわけでもなく、いまドイツに何が必要なのか自信を持って判断できる立場にはいませんが、「ドイツ社会の価値観・考え方」を理想化して、日本(人)もそれに習うべきだ、的な論法には違和感を感じます。

従ってVAWW-NETジャパン読売新聞に「正面から」向き合う必要は、必ずしもない、ことに無知なmacskaも初めて同意していただけたと思います。

 あなたとわたしでは、「正面から向き合う」という言葉の意味が違っているのです。わたしがエントリで主張したことは、「読売新聞が提示した論点のみを論じなければいけない」という意味ではなく、「読売新聞の主張はこうであるという正確な事実認識をもとに、それに即した対応を取らなければいけない」という意味です。

 読売新聞の主張に抗議するなら、読売新聞の主張を直接否定するだけでなく、読売新聞が選んだ論点に対して「それは適切な論点ではない」と相手の前提を崩す論法も有効です。わたしがエントリ内で「こうすべきだった」と示しているものも、そうした論法です。

 ところがVAWW-NETジャパンの声明は、読売新聞の主張を否定しないばかりか、読売新聞が既に反駁済みの論点をバカの一つ覚えみたいに繰り返すだけでした。そのような対応では、歴史修正主義を支援したに等しいと思ったので、批判しました。

 これは、はじめのエントリ以来わたしが一貫して主張してきたことであり、あなたに言われてはじめて気付いたことではありません。「無知」だとか「初めて同意していただけた」と嘘を言うのはやめてください。あなた以外の人全員は、みんなわたしの主張を正確に理解しています。

返信2008/08/05 07:05:46

77macskamacska   70  Re:Re:Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

70:

マルコポーロ』の記事は、当時まで既に反証あるいは反駁された歴史修正主義のさまざまな主張を切り貼りしただけのものでした。まったくの無知により事実と著しく反する記事を載せ、歴史修正主義の蔓延に手を貸したのですから、批判されて当然です。(macska)

ありがとうございます。読売新聞社説マルコポーロとまったく同じです、2007年慰安婦問題に接した人間なら誰でもわかります、読売新聞の言っていることは、秦郁彦などまさに他で言っていることの切り貼りに過ぎません。それに同意したようですね。

 読売新聞社説マルコポーロと同質のものであることには、わたしも同意しています。というより、わたしのエントリは、そうした認識をはじめから前提として書かれたものです。

従って、無知なmacskaも初めて自分のした行為が、マルコポーロの記事に熱心なお返事を書くよう宣伝するようななもの、だった事に気づいたように思いますね。

 マルコポーロの記事に対する有効な対応はいろいろ考えられますが、もし何かの抗議声明を出すのであれば、その声明は説得力を持ち、マルコポールの過ちをきっちり示すものでなければいけないはずです。ところが、VAWW-NETジャパンの声明は、読売新聞の主張の過ちを示すことができていなかったのです。それをわたしは批判しました。

 …って、いまになっても、わたしの主張が何だったか、あなた分かってないでしょ?

 分かっていると言うなら、一度箇条書きにでもしてもらえませんか?

返信2008/08/05 07:14:10

78macskamacska   71  Re:Re:Re:macskaの間違いを再度確認してお

71:

素晴しいですね、では早速それが何か示してください。それからあなたの書いた文章を検討しましょう。

 以下の論文は既に手元にあります。全てが慰安婦問題についてのものではありませんが、いずれも国家と戦争犯罪に触れるものなので、まとめて入手しました。

  • Yoneyama L. 2003. "Traveling memories, contagious justice." Journal of Asian American Studies. 6(1):57-93.
  • Yoneyama L. 2002. "NHK's censorship of Japanese crimes against humanity." Harvard Asia Quarterly. 6(1):15-19.
  • Yoneyama L. 2005. "Liberation under siege: U.S. military occupation and Japanese women's enfranchisement." American Quarterly. 57(3):885-910.

 ほかにも、図書館に注文しているものがいくつかあるので(うちの大学の図書館になかったので、他の図書館から取り寄せる必要がある)、2週間くらいで届くと思います。特にこの論文は読んでおくべきだ、というものがあれば、zames_makiさんに指定していただけたら嬉しいです。米国で入手できるものである限り、なんとしても入手するので。

返信2008/08/05 07:34:50

79macskamacska   72  Re:Re:Re:macskaの知識を確認する

72:

では何を参照したのですか?あなたが知っていることを確認するために是非教えて下さい。

 何をって、既に「読売新聞社説が、事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたものであることは明らかなので、それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました。」と書いた通りです。

 「いや、それはプロパガンダと呼ぶ理由にはならない、お前はプロパガンダとおいう言葉を理解していない!」ということでしたら、zames_makiさんがどういう風にプロパガンダという言葉を使うのか、そしてその定義がわたしの用法より正しい理由を示してください。

 てゆーか、わたしは別にプロパガンダの定義を論じたいわけじゃないんです。読売新聞社説プロパガンダだと言うから、「そりゃそうだよね」と同意しただけなのに、突っかかってこられてもね。

しかしその解釈は慰安婦問題に知識のない方、例えば私の提示した「基礎からわかる慰安婦問題」を読んだ読者に、説明可能なものなのでしょうか?そのような独自の解釈では、とても説得できないように思いますが、いかがですか?

 いまは、あなたを相手にしているわけですから、知識のない人を説得することを目的にしていません。あなたに通じればそれで良いのです。

私は読売新聞に関して述べたのですが、あなたは米国の事を勝手に想像していたという事ですか?

 わたしも、読売新聞について述べましたが。

返信2008/08/05 07:42:23

80macskamacska   73  Re:Re:Re:なぜmacskaはVAWW-NETジャパンに偏見を持つのか

73:

例えば、あなたは自分が女性人権活動家であると書いていながら、女性国際戦犯法廷を開催し世界中に報道されたVAWW-NETジャパンについてほとんど何も知らないように見えます。あなたは何を知っているのですか?

 声明文やイベントはわたしが参加しているメーリングリストによくまわってきますし、サイトを読んだこともあります。女性国際戦犯法廷についての報道はいろいろ読んでいますし、NHKの番組をめぐる騒動についても知っています。わたしがそんな基本的なことを何も知らないと思うなんて、あなたは一体どれだけ傲慢なんですか?

 しかし直接VAWW-NETジャパンに関わる人たちと会って話をしたことはなかったので、昨年ロスアンヘレスで開かれた「日本軍奴隷制国際会議」に行けば会えるのではないかと期待して飛行機のチケットを買い、ホテルの予約まで取ったのですが、直前に病気で倒れて入院してしまったので参加できなかったのが非常に残念です。

またあなた慰安婦問題解決を望んでいるのに、その最大の推進者であるVAWW-NETジャパンについて「VAWW-NETジャパンの抗議文は阿呆だ」と強く感じているようですが、これはVAWW-NETジャパンについてあなたより身近に知っている私には、理解しかねます。なぜあなたはそんなにVAWW-NETジャパンを憎むのかその辺りを詳しく説明してください。

 わたしは「VAWW-NETジャパンの抗議文はバカだ」と思うけれど、あなたはそう思わない。見解の相違です。より身近にいるあなたは直接的な知識をより多く持っているかもしれませんが、わたしは公開された声明文を読んでそれについての意見を言っているのですから、身近にいるかいないかではなく、批判が正しいかどうかを議論すべきです。

 それから、わたしはVAWW-NETジャパンを憎んでいません。おかしないいがかりはやめてください。

返信2008/08/05 07:51:45

81macskamacska   75  Re:Re:Re:なぜmacskaは批判されるのか(その5)なぜmacskaはVAWW-NETジャパンを批判するのか?

75:

しかし、それではなぜmacskaは、私はフェミニズムにはこれこれこういう知識があるから云々、と私の最初の指摘に対して答えなかったのでしょう?

 自分の経歴を挙げて批判をかわすよりは、あなたに論理で理解してもらおうと思ったからです。

 フェミニズムに無知だと決めつけないでください、とは何度もお願いしたつもりですが。

又macskaはVAWW-NETジャパンについて何も知らないのでしょう?

 だから、知っているとはじめから何度も答えているじゃないですか。

 どうしてそんなにわたしが無知だと思い込めるのか、それこそ不思議です。

今それを聞いての私の感想は、このmacskaはそうした知識経験を少しもここで生かせなかった。それゆえzames_makiの追求をかわせなかった。という事ですね。

 追求もなにも、あなたのやっていることは「言いがかり」でしかありません。たとえば、わたしの主張と正反対のことをわたしの発言であるかのようにでっちあげて批判したり、わたしが知っていることを「知らない」と決めつけて叩いたり、そういう「言いがかり」しかあなたは行なっていません。

 ちょっと考えてもらえば分かりますが、そのような「言いがかり」をかわす術はありません。例えば、「zames_makiは連続殺人犯だ」とわたしが決めつけ、あなたが何を言っても「連続殺人犯だ」と言い続ければ、あなたはそれをかわすことはできません。せいぜい、無視できるだけです。しかしだからといって、その決めつけが正しいことにはなりませんよね。

macskaがプロパガンダについて知識がないのに、あるふりをしたのは明確ですね。

 プロパガンダというのは、普通に使われる言葉です。小山栄三という特定の学者の用法をあなたが念頭に入れていたのは分かりましたが、普通の用法でそれを使ったからといって「知識がない」と決めつけるのはやめてください。

(追記)「バックラッシュ」という本が上野千鶴子 主体の雑誌であるのなら、その編者であるmacskaがVAWW-NETジャパンに偏見をもつのは十分推測可能ですね。理由が増えたということですね、教えてくれてありがとうございます。

 誤解がいくつかあるようなので説明します。

 まず第一に、『バックラッシュ!』は単行本であり、雑誌ではありません。

 第二に、メインエディタと呼ばれるべきなのは荻上チキさんであり、わたしはその補佐くらいの役割です。

 第三に、最初にこの本の企画をもちかけられたとき、出版社は上野さんの他にも、Eさん、Oさん、その他何名かの「著名フェミ学者」の執筆を呼びかける考えでした。フェミニズム系の本を出すにあたり、そうした「著名フェミ学者」の名前があった方が売り上げが期待できるからです。

 しかしわたしは、彼女たちの言論が既に古くさく説得力のないものになっていると感じたので、上野さんを含め彼女たち全員を企画から外すよう主張しました。結局、わたしの力不足で上野さんだけは企画に残ってしまいましたが、わたしに決定権があれば上野さんのインタビューは掲載していませんでした。

 それからしばらくたち、仕上がった上野さんのインタビュー記事を見てみたら、危惧していた通りの内容でした。そこで、わたしは『バックラッシュ!』発売当日にはブログにそのインタビューを批判する記事を書きました。

 今回の議論に即してもう一つ付け加えるなら、わたしは慰安婦問題における上野さんの一連の発言、とくに元慰安婦の人たちに「女性」として連帯を呼びかけることで、「日本人」として果たすべき自らの責任を忘却するような言動(いますぐにソースが出せませんが、たしかにそういう記述を読んだ記憶があります)を、厳しく批判します。最近ではやや軌道修正したようですが(『生き延びるための思想』)、それでも重要な部分でまだ認識が不十分だと思います。

 したがって、上野千鶴子さんとわたしに何か関係があるとか、わたしの認識が上野さんと同じレベルだというような思い込みがあるとしたら、それは間違いであると今すぐ理解してください。

(追記)わたしが上野さんについて書いた文章をいくつか紹介します。

上野千鶴子講演「ジェンダーセクシュアリティ研究に何ができるか」の危うい公私論

http://macska.org/article/119

上野千鶴子氏『バックラッシュ!』掲載インタビューのバックラッシュ

http://macska.org/article/140

「日本人中流階級フェミニスト」の自画自賛/上野千鶴子氏『We』インタビュー

http://macska.org/article/165

フェミニズム異性愛中心主義:上野千鶴子さんとの対話報告

http://macska.org/article/152

これらの記事は上野氏の慰安婦問題についての認識を扱ったものではありませんが、わたしが階級やセクシュアリティの側面において彼女を批判している論理はそのまま慰安婦問題における彼女の言説にも当てはまります。

返信2008/08/05 08:25:25

82kmiurakmiura   74  Re:さまざまな問題意識を尊重すること

未熟ですね。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/66

の記述に対するzames_makiさんの返答についてです。Apemanさんは、zames_makiさんが、”相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うか、に力が注がれている。”ということを指摘しています。それに対する返答はかなり長大ですが結論のひとつは

ネット上で発言する人の目的は様々です、しかしここの慰安婦問題で言えば、程度の差はあってもApeman氏を含めみなが、その解決を望んでいるのではありませんか?それを思い出していただきたい。自分の発言がなんのためになっているのか?

そこでまず考えて欲しいのは、ある小さな発言への対抗言論を張ったとき、最終的に何が得られるかを考えて欲しいという事です。それは、目先の勝利感だったり、自分のブログのネタだったり、ただの成り行きだったりませんか?その時に最初の自分の目的を思い出していただきたいのです。

次に注意してほしいなのは、本当に大事なのは実際の日本社会が問題解決に動くことに寄与することだろうということです。 

 おそらくApeman氏も含めネット上で活動している方は、知識が豊富で、どんな発言者でも過ちは見過ごせないのでしょう。あるいは考え方・方針が問題なのかもしれません。ある発言者に対し厳しく批判するのはよく理解できます。しかし、その結果何が起きるでしょうか?それは最初の目的にどうつながりますか?

発言する際にはもう一度自分の「目的」を再確認していただきたいのです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/74

とのことで、人を繰り返し「馬鹿・無知」と罵倒することで”日本社会が問題解決に動くことに寄与する”とお考えになられているのだったらずいぶんと能天気だな、と思いますが、それはともかくも結論はApemanさんの指摘を認める結果になっています。つまり目的(自分の言いたいこと)があるのだから、応答の精度、および内容のズレは正当化されるという反論で、結局”相手の質問には答えたふりをしてなるべく答えず、むしろ相手の質問に乗じて、いかに自分の言いたい事を言うかに力が注”いでいる、という内容になっています。説明というよりも、「俺は特攻する。お前もいずれ特攻だ、些細なことは気にするな」。これは”論”ではないですね。あるいはまさに目的のための政治です。手練の歴史修正主義者には一発で負かされてしまうでしょう。

目的にしても「本当に大事なのは実際の日本社会が問題解決に動くことに寄与すること」としていますが、これだけの目的のためにすべての人が従軍慰安婦問題に関心を持っているわけではないでしょう。そうした人々はzamesさんにとってすべて敵ということになるのかもしれませんが、たとえばそれこそ今回zames_makiさんが新たに認識された(らしい)ジェンダーの問題、フェミニズム運動の言説としてどう考えるか、あるいは国際社会に女性に対する戦争の暴力を認識させる発端となった契機としての慰安婦問題をどうとらえるのか、それこそ加害者・被害者だけの問題ではないのです。さまざまな問題意識がある、だからこそ”従軍慰安婦を論ずる”ことができるのだ、と私は考えていますが、zamesさんはそのことを否定するのでしょうか。論ずる必要はもはやない、運動だ、と断言されるのであれば(そうした意見を今回書かれているのもみかけましたが)、こうして意見を交わす必要はありませんね。すでにそれぞれの立場で運動家でもある人ではなく、あらたにシンパのオルグにでもでかけるべきでしょう。あるいはここにでてきてこれまでも盛んに挑発されているのはオルグ活動の一部なのでしょうか。

また、目的がひとつであるにしても戦略はいろいろあります。本論に戻ればバウネットの宣言文の戦略的な間違いを指摘するのもまた戦略であり、zames_makiさんが問題にしているmacskaさんの記事も戦略的なそれにあたります。zames_makiさんにとっては戦略はたった一つ、すなわちきわめてシンプルな敵本主義ですが、運動をいかに効率的に行うかという点で戦いなれた運動家の意見は拝聴すべきなだと私は思います。

返信2008/08/06 18:54:08

83kmiurakmiura   72  Re:Re:Re:macskaの知識を確認する

macskaさん: 

読売新聞社説が、事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたものであることは明らかなので、それをプロパガンダと呼んでも差し支えないと判断しました。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/63

zames_makiさん:

そうですか、それは随分独自の解釈ですね、しかしその解釈は慰安婦問題に知識のない方、例えば私の提示した「基礎からわかる慰安婦問題」を読んだ読者に、説明可能なものなのでしょうか?そのような独自の解釈では、とても説得できないように思いますが、いかがですか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/72

独自ではありません。少なくともここにもうひとりいます。プロパガンダ、という単語を私は中学校でmacskaさんのいっているような定義として(解釈ではなく)習いました。一般的なタームです。「読売新聞プロパガンダ」とあれば、報道機関が行っている世論誘導策、ということで通常に理解します。

しかしもしゼームスさんが「小山栄三プロパガンダ」というトピックで件の従軍慰安婦に関する読売新聞社説を批判したいのでしたら、ゼームスさん自身による説明がなければほとんどの人間は理解することができないでしょう。それはあなたの(ないしはあなたが読んだ特定の本にかかれた)考えであり、これまで説明されていないからです。

さらにあなたがあなた自身の意見をそうした形で知っており、他の人があなたの意見を共有していないから(しかもその意見は説明されていない)、その人は「無知で馬鹿である」と判断すること、あるいは読売新聞社説を批判するのであれば知っていなければいけないというのもこれまたゼームスさんの意見なのでしょうけれど、通常の人間は超能力者ではなく、読心術をこころえているわけではありません。知っているべきであるという意見の存在と、それが常識であるかどうかという状態は独立ですが、この点ゼームスさんは混同しています。

返信2008/08/05 23:00:46

84kmiurakmiura   74  Re:デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/74

zames_makiさん:

(1)この人は、論理バカになっているのではないか?

論理バカとは、目先の話題の論理構成だけで、議論をし、多くはそれだけで正否あるいは正邪をきめてしまうということです。しかしそれは大きな落とし穴があるように思います。

1:目先の話題だけでいいのでしょうか?慰安婦問題では政府や大メディアが、問題を隠そうとしているのはよくご存知でしょう。であればその目先の話題が、本当にその見えている意味で良いのか、一度自分で確認が必要なのではありませんか? Apeman氏ほど豊富な知識があれば、そうした自己確認も可能でしょう。

2:そうした批判は確かに論理的には正しいでしょう。しかしこの社会は論理だけで動いていません。読売新聞産経新聞慰安婦に関して少しでも知っている者から見ればはっきり間違いだとわかる記事をなぜ載せるのでしょう?そこに論理などなく「強い意志」があるだけでしょう。それを論理的に批判して覆せるでしょうか?

ここで私が思い出すのは、こうした歴史修正主義の言説に、哲学的にアプローチしている人がいることです。身近な例であげれば、「歴史と責任」のシンポジウム鵜飼氏はデリダを引用して「赦し」を再定義していました。鵜飼氏のような活動が必要なのは歴史修正主義の言説が私たちの共有している論理から外れるところにあり、それに対抗するため、哲学者でさえ自らの哲学的基盤を再検討しなければならなかった。ということでしょう。

 これは、哲学者でさえそんな努力が必要なほど、歴史修正主義の言説に論理だけで対応するのは難しいということではありませんか?

デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的なものであるという判断をゼームスさんはしていることになりますが、よろしいでしょうか。非常に興味深いので、ぜひ詳しくご説明願いたいです。

返信2008/08/05 20:01:56

85ApemanApeman   74  Re:ネット上の人(Apeman氏へ)

>このツリーのNo13を改定しておいたので読んでいただけましたか?

もちろん読みましたよ! 感想? 「その意図が不明」ってのはあなた自身のことじゃないの? ですな。そうじゃないというなら、あなたがここでやっていることが「慰安婦問題の解決」にどのように資しているというのか、明らかにしてみてご覧なさい。

論理バカ? 非論理バカになるのに比べたら論理バカでけっこうですよ。

返信2008/08/06 11:08:29

86ApemanApeman   82  そういえば・・・

zames_makiさんが答えていない問いの1つは、次のものです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/26?fromdumpmode=1

においてmacskaさんは、

>歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない」というのが、zames_maki さんのmascskaさん非難の論理だ

という nagaikazuさんの指摘を受けて

>もしそういうことであれば、そうはっきり言ってくれればいいんですけどね。

>うーん、そう解釈するしかないんでしょうかね。本人がきちんと説明してくれれば良いのですが、あんまり期待できなさそうですし。

と書いておられますが、案の定「期待」は満たされていない。この問いに彼が「そうだ、敵本主義が私の行動原理だ」と答えればmacskaさんも「まったく賛成できないけれども、そうした態度を取ることの意図は理解可能」であるとすでに表明しておられるのであって、議論モドキは一挙に片付くのに。それとも、自分に向けて直接疑問文で提示されたわけではないから、答える必要はないということなのか?

ならばここで私が問うておきましょう。zames_makiさん、あなたのここでの行動は

>歴史修正主義読売新聞社説に抗議したVAWW-NETジャパンの主張を批判するものは、その批判の内容の如何にかかわらず、読売に味方するもので、歴史修正主義者のお仲間と認定されても仕方がない

という発想に基づくものなのですか? ちなみにここに投稿した人間の(少なくとも)大半は、そう理解する以外にあなたの行動を合理的に説明することはできない、と考えていると私は判断しているが。

返信2008/08/06 11:27:57

87zames_makizames_maki   1  なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

kmiura氏から鋭い指摘があったのでmacskaがなぜVAWW-NETジャパンに偏見を持っているかがよりはっきりしてきた。

>macskaさんは-単行本『バックラッシュ!~なぜジェンダーフリーは叩かれたのか~』のメインエディターであり著者(kmiura)


macskaが編集者であれば、その作業過程で上野千鶴子の薫陶をうけ、その結果VAWW-NETジャパンに偏見を持ったことは容易に推測できる。


理由:一般的にはあまり知られていないが、上野千鶴子はまったくの失敗だったアジア女性基金を肯定する一方、VAWW-NETジャパンなどの団体をはっきり批判しているから


上野千鶴子は有名なフェミニストであり、慰安婦に関する事実認識は正確で、右派の歴史修正主義者も厳しく批判している。またアジア女性基金設立当時にはそれを批判していた。

 しかし、2005年7月17日のアジア女性基金主催のシンポジウム「過去へのまなざし、未来への構想:政府、メディアNGO戦後責任と日本の未来」(出席:上野千鶴子大沼保昭入江昭他)では以下のように述べ、日本政府の責任を認めず賠償金ではなく「償い金」を渡し、韓国からは殆ど拒否されたアジア女性基金を肯定している。これはその後の著書でも同様だ。

アジア女性基金が果たした役割を歴史的に判定すべき時がきたと感じて、参加した。

 第1に基金設立時、関係者には自社さ政権のもとで「今のうちに戦後補償の一角を解決したい」という政治的判断があったのだろう。その政治的リアリズムは正しかったと認めざるを得ない。』=http://www.awf.or.jp/pdf/news_26.pdf

また上野千鶴子は、2006年出版されたが韓国ではほとんど評価されていない朴裕河(「和解のために」)を積極的に誉めており、この朴裕河を批判する者こそ「ナショナリスト」であると逆に批判している程である(「あえて火中の栗を拾う」)。朴裕河はその著書に多くの歴史認識の過ちが指摘されているが、金富子との議論の中で結局上野は、朴裕河歴史認識慰安婦に関するものも含めて)を全て肯定している*1


 一方VAWW-NETジャパンアジア女性基金を認めておらず、朴裕河を厳しく批判している。そしてその経緯で上野千鶴子も批判している。


 上野はこれらを広く喧伝しておらず、一般的には初期の著書での慰安婦問題の日本政府の責任を追及する発言しか知られていない。だが時間を経て変化した、つまりmacskaが上野と接触した2006年の時点では変わっていた。

 macskaが慰安婦問題に関して詳しい知識がないところへ、編集者と執筆者というやや個人的な関係の中で上野千鶴子からVAWW-NETジャパンへの悪口(批判)を聞いていれば、上野の素晴しい弁の才とあいまって、「非常に強い印象を伴って」無知なmacskaの中にVAWW-NETジャパンへの偏見が形勢されるのはごく自然ななりゆきだろう。そうした背景を持った彼が2007年に読売新聞へのVAWW-NETジャパンの抗議文を閲覧したときに、その偏見のため興味本位に批判を展開した、と推測するのが自然だろう。


私は個人的には上野千鶴子のファンだが、残念だが現在の彼女の慰安婦問題への姿勢・見解は支持できない。

==========

*1上野千鶴子慰安婦に関する日韓の民間団体を批判するが彼女は活動に参加したわけではなく、団体に関する初歩的な知識さえない。こうした上野千鶴子の過ちは本「歴史と責任」所収の金富子「『慰安婦』問題と脱植民地主義」にくわしい

返信2008/08/07 02:54:08

88zames_makizames_maki   87  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

朴裕河「和解のために」の中の歴史認識の間違い、慰安婦問題に関する認識については、本サイトでも以下にぶら下がる投稿で読めますので参照ください。


http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/28/65

返信2008/08/07 03:01:30

89zames_makizames_maki   51  Re:シンポジウム「歴史と責任」とはどんなもの?

VAWW-NET ジャパンの西野瑠美子氏はシンポジウムの基調発言を行い-中心的存在だと感じた。

このサイトには、VAWW-NETジャパンの活動や発言を知らないままに、何か奇妙な先入観を持っているように見える人が散見されますので、補足説明しておきます。私はVAWW-NETジャパンのいわゆる慰安婦問題での位置を、「中心」と書きましたが、それは具体的には以下のようなことから理解できるのではないでしょうか。


(1)慰安婦とはどんなものであったかという見解について、吉見義明、林博史など「慰安婦」(日本軍奴隷制度)の代表的研究者と、VAWW-NETジャパンの代表西野瑠美子氏のものは、ほぼ同じです。西野氏は初期にジャーナリストとして元慰安婦を取材していますが、そこでの情報は吉見義明などに受け入れられ参照されていると思います、逆に吉見らの説明に西野氏が反対したことはないように思われます。


その具体的な例としては、本「ここまでわかった!日本軍慰安婦」制度」(日本の戦争責任資料センター、かもがわ出版、2007)は、西野瑠美子、吉見義明、林博史の3氏が「慰安婦」とはどんなものであったか、2007年説明講演をした記録であり、私はこの講演に出席しましたが、3者は仲良く分担して説明をしていました。


(2)慰安婦問題解決に向け活動している団体は、数多くありますが、そうした団体の主張(裁判支援を!裁判に勝利しよう!)といったものとVAWW-NETジャパンの主張とは同じでしょう。またVAWW-NETジャパンシンポジウムにそうした団体の方が発言の機会をもった時もありましたが、やはりまったく齟齬はなかったと思います。


これの例としては、2007年の歴史修正主義者へ反対する発言があげられるでしょう。「提言日本軍慰安婦」問題における謝罪には何が必要か」(http://space.geocities.jp/japanwarres/center/hodo/hodo39.htm)ここでは日本の戦争責任資料センター 「戦争と女性への暴力」日本ネットワークVAWW-NETジャパン)、アクティブ・ミュージアム「女たちの戦争と平和資料館」(wam)の3者が共同で行っています。 これは「慰安婦研究者が問題解決のため必要と考えることと、VAWW-NETジャパンが必要と考えることが、一致しているということでしょう。

 これは素直に、「慰安婦」という歴史的存在を知れば、その問題解決のための目標・方策は、VAWW-NETジャパンの要求しているようなことになるのが、普通という事でしょう。


(3)VAWW-NETジャパンの主催するシンポジウムなどに参加したことがありますが、そこでの説明に違和感を感じたことはありません。即ち、ジェンダーの問題を前面に押しだして説明や発言をすることはなかったということです。多くは、慰安婦制度に関する事実関係の説明と、政府の責任を追及するものでした。おそらく「女性人権団体」という名前から時として家父長制への強い批判とか、運動アピール(シュプレヒコールのようなもの)を想像する方がいるかもしれませんが、そうしたものを聞いたことはありません。


つまり簡単に言って、VAWW-NETジャパン慰安婦制度の認識は研究者と同じであり、その主張は、慰安婦問題解決に向けて動いている研究者や団体の代表となっている、という事です。

返信2008/08/07 03:55:22

90kmiurakmiura   87  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

zames_makiさんがまたもmacskaさんの発言を読まないで思い込みだけで上野千鶴子に薫陶をうけバウネットジャパンの悪口を吹き込まれたmacskaさん、という妄想かと思われるようなお話を書いているので、補足します。zames_makiさんはよく次の引用を読んでください。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/36/81?fromtreemode=1

macskaさん:

 今回の議論に即してもう一つ付け加えるなら、わたしは慰安婦問題における上野さんの一連の発言、とくに元慰安婦の人たちに「女性」として連帯を呼びかけることで、「日本人」として果たすべき自らの責任を忘却するような言動(いますぐにソースが出せませんが、たしかにそういう記述を読んだ記憶があります)を、厳しく批判します。最近ではやや軌道修正したようですが(『生き延びるための思想』)、それでも重要な部分でまだ認識が不十分だと思います。

 したがって、上野千鶴子さんとわたしに何か関係があるとか、わたしの認識が上野さんと同じレベルだというような思い込みがあるとしたら、それは間違いであると今すぐ理解してください。

(追記)わたしが上野さんについて書いた文章をいくつか紹介します。

上野千鶴子講演「ジェンダーセクシュアリティ研究に何ができるか」の危うい公私論

http://macska.org/article/119

上野千鶴子氏『バックラッシュ!』掲載インタビューのバックラッシュ

http://macska.org/article/140

「日本人中流階級フェミニスト」の自画自賛/上野千鶴子氏『We』インタビュー

http://macska.org/article/165

フェミニズム異性愛中心主義:上野千鶴子さんとの対話報告

http://macska.org/article/152

これらの記事は上野氏の慰安婦問題についての認識を扱ったものではありませんが、わたしが階級やセクシュアリティの側面において彼女を批判している論理はそのまま慰安婦問題における彼女の言説にも当てはまります。

返信2008/08/07 03:51:42

91kmiurakmiura   89  Re:Re:シンポジウム「歴史と責任」とはどんなもの?

zames_makiさん

つまり簡単に言って、VAWW-NETジャパン慰安婦制度の認識は研究者と同じであり、その主張は、慰安婦問題解決に向けて動いている研究者や団体の代表となっている、という事です。

だとしたら、ますますその声明文の内容はよく吟味される必要がある、というのがzames_makiさん以外の人々の意見でしょう。zames_makiさんがこれまで90通にわたる応答を繰り返してなお理解していないと思われる、しかしながら大変重要な点をお知らせします。

中心的存在であるという状態は、その中心的存在が成す内容のクオリティを保証するわけではありません。簡単な例でいえば、日本の霞ヶ関官僚は日本の行政システムの中心的存在という状態にありますが、その官僚たちの成す行政内容がベストであるとは限りません。同様にバウネットジャパンが中心的存在であるという状態は、その作動のクオリティがもっともよい、ということを自動的に意味するわけではありません。

だから、常にその作動状況を点検し、よりよい状態に改善する努力が必要なのです。zames_makiさんは、中心的存在である、ということを根拠にその中心的存在への批判を自動的に排除しています。もしこうした思考法が正しいのであれば、たとえば東京都の中心的存在である石原慎太郎は中心的存在であるがゆえに批判することはできない、ということになります。

念のために言っておきますが、官僚石原慎太郎バウネットジャパンは同じような連中である、といっているのではありません。丁寧に読んで考えてみてください。

返信2008/08/07 07:32:04

92macskamacska   87  Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

87:

kmiura氏から鋭い指摘があったのでmacskaがなぜVAWW-NETジャパンに偏見を持っているかがよりはっきりしてきた。

 明らかになっているのは、あなたの偏見でしょう。

 あなたがこれを書く2日前にわたしが書いた81番の記事を読みましたか?

上野はこれらを広く喧伝しておらず、一般的には初期の著書での慰安婦問題の日本政府の責任を追及する発言しか知られていない。だが時間を経て変化した、つまりmacskaが上野と接触した2006年の時点では変わっていた。

 わたしは、『バックラッシュ!』編集の過程で上野さんと接触したことはありません。その後、ブログ上野さんを批判するエントリを書いていたところ、ある人から直接メールで話し合ってはどうかと言われたので何度かやり取りしましたが、それは『バックラッシュ!』に掲載された上野さんのインタビューの内容についてであり、慰安婦問題やVAWW-NETジャパンの話題は一度もでませんでした。もしzames_makiさんがご希望なら、その時のやり取りを全部zames_makiさんにお見せする準備があります。(本当はわたしはやり取り全体を公開したかったのですが、上野さんが駄目だと言うのでブログには「報告」だけ掲載しました。が、個人的に見せるくらいなら大丈夫だと思います。他の方も希望があればメールください。)

macskaが慰安婦問題に関して詳しい知識がないところへ、編集者と執筆者というやや個人的な関係の中で上野千鶴子からVAWW-NETジャパンへの悪口(批判)を聞いていれば、上野の素晴しい弁の才とあいまって、「非常に強い印象を伴って」無知なmacskaの中にVAWW-NETジャパンへの偏見が形勢されるのはごく自然ななりゆきだろう。

 わたしは慰安婦問題もVAWW-NETジャパンについても以前から知っていましたし、上野さんからそれらの問題について何かを言われたことは一度もありません。というより、上野さんとやり取りしたのは上で説明した時だけです。また、その時の経験から言うと、上野さんの弁論術はそれほど素晴らしいとは思いませんでした。

こうした上野千鶴子の過ちは本「歴史と責任」所収の金富子「『慰安婦』問題と脱植民地主義」にくわしい

 上野さんの慰安婦問題についての発言に失望してきたわたしにとって、これは非常に期待できそうです。予定を早めて、今月中にも入手したいと思います。


 しかし、「macskaは女性人権団体に対する偏見がある」と言ってる本人が、89では

(3)VAWW-NETジャパンの主催するシンポジウムなどに参加したことがありますが、そこでの説明に違和感を感じたことはありません。即ち、ジェンダーの問題を前面に押しだして説明や発言をすることはなかったということです。多くは、慰安婦制度に関する事実関係の説明と、政府の責任を追及するものでした。おそらく「女性人権団体」という名前から時として家父長制への強い批判とか、運動アピール(シュプレヒコールのようなもの)を想像する方がいるかもしれませんが、そうしたものを聞いたことはありません。

 こんなことを書くとは。「女性人権団体」に偏見を持っているのは、やはりzames_makiさんのようです。

返信2008/08/07 09:17:49

93zames_makizames_maki   92  なぜmacskaはは内容のない弁解ばかりするのか

割合長い文章が書いてあるから、何か内容のある文章が書いてあるかと思ったらな、全然内容がないですね。

自分がなぜVAWW-NETジャパンの抗議文に目を付けたかなどの経緯にはまったく触れず、ただ弁解だけする。


「macskaにはこれこれの経緯で偏見がある」とこう書かれて、その経緯自体を否定できない以上、なんの説得力もありません


その上で開きなおってこういう中傷を書く、

>こんなことを書くとは。「女性人権団体」に偏見を持っているのは、やはりzames_maki(macska)

私はたしかにmacskaを批判したが、その私が女性人権団体に偏見をもっているとこの無知で愚かなmacskaは言うのだろう?不思議でしょうがない。私の方が明らかに慰安婦問題にもVAWW-NETジャパンにも詳しく、そして熱心にそれを支持しているのに、なぜこんな中傷を受けなければいけないのでしょう?


そして私を中傷するこのご本人は何よりこんな文章を書いているというのに!

>わたしが率先して追求しているのは日本軍の責任じゃなくて、読売新聞に論破されてしまっているバカな声明文を出した VAWW-NET Japan とかいう団体の責任だ(macska)


こういうmacskaのような人の汚さは、馬鹿馬鹿しいほどにも程があるでは済まされないですね。

この長いだけで内容のない文章を書くこの人物は、私が別場所で触れたようにただ「口先だけ」でネット上で人に絡むのが好きな、「暇人」なのでしょう。彼はあまり暇なので、少しでも自分にかまってくれれば喜んでどこまでも応答する(しかし何もないようもなく!)


本当に嘆かわしいものです。そして私が書いたようにこんな人物を相手にしても「価値がない」ということです、ただしそれはここに書くべきではなかったということではありません。

返信2008/08/13 16:55:27

94zames_makizames_maki   76  Re:Re:Re:Re:なぜVAWW-NETジャパンは正面から読売新聞に答えないのか

>全員は、みんなわたしの主張を正確に理解しています(macska)

このmacskaというのは本当に馬鹿らしいですね。

この御仁の一番の論拠は上記の文にあるらしい、それはこのスレッドを立ててkmiura他から同意を得たからという事らしい。


馬鹿馬鹿しいにも程がある、この馬鹿なmacskaはこうした事を多数決で決めようというのだろうか?もしこうした事が、「たくさんの人が同意している」で済むなら、読売新聞の「基礎からわかる慰安婦問題」という記事には、「たくさんの人」の同意で、何も問題がないとされるでしょう。


このmacskaは本当に頭が悪い。

返信2008/08/13 17:08:27

95zames_makizames_maki   90  Re:Re:なぜmacskaは批判されるのか(その8)彼が偏見を持った経緯

可哀相なのであまりレスはしたくないのだが、某氏のmacskaへのイメージについてはっきりさせておく

1macskaは慰安婦問題に関して、具体的な事はほとんど知らないし、ここでも自分の知識を自分で説明「できない」程度の知識しかない

2某氏はmacskaはフェミニズム専門家と認定しているが、慰安婦問題で数年前からジェンダーの視点から繰り返し発言している米山リサを知らない

3macskaはzames_makiにさんざん米山リサのジェンダー視点の発言を知らないと揶揄され、その結果自分で資料を集めたと書き、メールを出したと書いたのに、未だに、それらに言及できないでいる。

4macskaはVAWW-NETジャパンについて、具体的なものをほとんど知らない

5macskaはプロパガンダに関するQ&Aなどで判るよう自分が物知りであると思っているらしい、少なくともそれに拘っている。


上記の経緯、5を発端に、1→2→3→4を読めば、残念ながらmacskaが実際的な知識としてとても十分とは言えない、という結論を私は下していますよ。もしmacskaがフェミニズム専門家なら、とっくの昔に米山リサについても、上野千鶴子の何が具体的に問題なのかそれに対応して説明し、あるいは上野の意見の起点になった山下英愛(女性学)についても、詳しく説明してくれていたはずだと思いますね。

 そうした経緯から簡単に言ってこのmacskaの、知識・認識をまったく信用できません。

返信2008/08/13 17:28:22

96zames_makizames_maki   77  Re:Re:Re:Re:雑誌マルコポーロについてmacskaに尋ねる

ありがとうございます。読売新聞社説マルコポーロとまったく同じで、読売新聞の言っていることは、秦郁彦などまさに他で言っていることの切り貼りに過ぎません。それに同意したようですね。

すなわち無知なmacskaは「自ら」、自分が雑誌マルコポーロと同じ事をしていたことに「初めて」気付いたのですね。よかったですね。

返信2008/08/13 17:33:45

97zames_makizames_maki   79  macskaがなぜ無知と言えるか

>いまは、あなたを相手にしているわけですからーあなたに通じればそれで良い(macska)

私はアメリカでの「用法」では日本の読売新聞プロパガンダと呼ぶことは不可能だと思う。日本とアメリカではプロパガンダという言葉は相当異なるからだ。だから小山栄三を引用した。従ってmacskaはこの私に対して小山栄三ぬきで、読売新聞がなぜプロパガンダと言えるのか、アメリカと日本でどう違うのか説明するべきだ。


結論としてmacskaの無知(というより知ったかぶり)が、はっきりした。慰安婦問題に無知なmacskaはもちろんプロパガンダについても詳しくなくて普通だろう。それなのに小山栄三という誰も知らないだろう人物をわざと引用したzames_makiのプロパガンダという事の内容にさえ、あくまでこの御仁は「俺は知ってる、正しい」と言い張る。


哀れだ。

返信2008/08/13 17:48:03

98zames_makizames_maki   82  Re:Re:さまざまな問題意識を尊重すること

この人は本当に可哀相だ。

返信2008/08/13 17:50:01

99zames_makizames_maki   84  Re:Re:デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的?

鵜飼氏の発言主旨は以下だと思う、

・・大沼氏など、アジア女性基金の側は、自分たちは金を渡すことで、道義的責任を果たした、それは法的責任より大事だ。またそれで「赦し」が得られた、としているようだ。確かに彼らのしている事は、その点で被害者のある種の幸福をもたらした、「赦し」があったと言えるのかもしれない、しかしそれは哲学的にどうなのか?それは論理的なのか?

これに答えるには、大沼氏などが使っている哲学とか論理などを、再検討する必要があるだろうということ。であるからその分野の知識人デリダとの検討によれば云々、と続くわけだ。


大沼氏などが、金を渡すことの方が大事だ、道義的責任の方が法的責任より思い

  あるいは

アジア女性基金の中で総理大臣名で謝罪文もだしている、赦しはもうえられた。謝罪した


と言ったとき、それに哲学的に答えることは、かなり難しいだろうということです。」(以上、主旨)

返信2008/08/13 18:04:19

100zames_makizames_maki   86  Re:そういえば・・・

答えておきましょう:NOです

macskaは論理的にも、目的としても、完全に間違っていますね。

返信2008/08/13 18:09:19

101zames_makizames_maki   このスレッドの意味

このスレッドの意味を走り書きで書いておきましょう

  1. macskaの間違ったブログを批判し削除させること(しかしmacskaがどうしようもなく馬鹿なので大変な努力が必要)
  2. 馬鹿なmacskaを批判することで2008年の今、慰安婦問題解決について何が必要か、考える契機となること(それはただ××があったか否かという論理馬鹿でいいのか?沈黙している大手メディアをどう考え、アジア女性基金をどう評価するのか?)
  3. なぜかはびこっているVAWW-NETジャパンへの無関心、偏見を指摘すること
  4. zames_maki自身あまりに置き去りにしてきたジェンダーの視点に関する無関心を指摘すること
  5. 読売新聞の歴史修正主義を具体的に指摘すること
  6. 上野千鶴子のアジア女性基金への態度変化を指摘し、知らない人間がだまされる事を防ぐこと
  7. 優れた論集「歴史と責任」を上記の問題に即して具体的にその内容を紹介する契機となること

(以下、追加があるかもしれませんね)

返信2008/08/13 18:20:38

102kmiurakmiura   101  Re:このスレッドの意味

zames_makiさんへ

今年の4月にabesinzouさんという方を巡って同じ問題がありました。このときにhazamaさんが書かれたabesinzouさんの発言に対する批判は、zames_makiさんにも当てはまる批判なので、以下「歴史修正主義批判は絶対的正義ではない」より抜粋します。

zames_makiさんは以下の”abesinzou氏”を自分に置き換えてよく読んでください。

http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20080403/1207230767

以上で見てきたように、abesinzou氏は僕をまったく根拠なく批判し、僕が「何か悪い」と言う漠然とした印象を与えようとするのである。この印象論は、最後に具体的なレッテルへと結実する。

ネット上の利用者が自己満足にしか関心がなく、非常に個人主義的・単独行動主義で、社会性や知識の共有あるいは連帯が足りないせいでしょう。

これは非常に決定的な一文である。これを裏返すとabesinzou氏が掲げる価値観となる。まず、氏は個人の欲望・欲求に批判的であることがうかがえる。しかし考えてほしい。どんなに自己犠牲的な人物であっても、自分の望むことをするのだ。欲求なき人間は、何もしない。死んでいるも同然であり、人間ではない。だから人間の生を肯定する限り、欲求・欲望そのものを否定することはできない。ならば、個人の欲求の行使が、他者に対していかに働くのかが問題となろう。ここでabesinzou氏は個人主義に対して批判的であるようだが、abesinzou氏は社会主義者なのか?近代市民社会を支える根本理念は個人主義である。これは日本国憲法の理念を考えれば明白だ。あるいは、夏目漱石の『私の個人主義』を読んでほしい。個人主義者は、自分の欲求を行使する際に、他者の個人主義もまた自分のそれと同様の権利を持つことを考慮するのである。僕は、個人主義が行き過ぎで問題になることは、理念上は無いと考える。個人主義者は、必要とあらば立ち止まるし、団結もする。問題となるのは、利己主義であろう。多分、abesinzou氏は個人主義と利己主義の区別もついていない。お話にならない。

しかし私から見て個人主義や欲求に忠実という点ではあなたもlovelovedog氏も同じように見えるのです

その通りである。何が悪いのか?(何も悪くはないということは上で述べた)

さて、ここまでくればabesinzou氏がどのようなネット人格なのかはおわかりいただけたであろう。端的にいえば、「問題意識を同じくするのであれば、自分に協力すべきだ。協力しない人間は、敵と同様と見なす」と言いたいのであろう。はっきり言ってウンザリだ。歴史学を擁護しようという人間が、まるでファシズム体制や社会主義体制の独裁者と同じ発想をする。もしかしてabesinzou氏は、日本人全体が反歴史修正主義で大同団結することを望んでいいるのか?そうとも思えてきてしまう。だったら、とっとと革命を起こして僕や愛・蔵太氏を収容所に送って労働改造してほしいものだ。

歴史修正主義批判は絶対正義ではない。あくまでテキスト解釈なのだ。ここはポストモダニストが言うことが正しい。ポストモダニストは、歴史学を謙虚にした。絶対正義のテキスト解釈により、社会を変えようとした結果、とんでもない悲劇がいくつも起こったことを僕らは知っている。現代歴史学の直接的な祖先マルクス主義がそうだったではないか!それらを反省し、テキスト解釈が、現実に積極的に影響を及ぼそうとすることにはかなり懐疑的になるのが現在の歴史学的態度のはずだ。間違ったテキスト解釈を、テキスト解釈のより正しいあり方で批判し、現実へ悪影響を阻止する。その程度でいい。氏もそういう考えのようだが?だったら、僕は何も間違っちゃいない。

加えて、abesinzou氏はもっと言論・思想の自由についてナイーヴになるべきだ。歴史学を擁護する人間なんてのは、圧倒的少数だ。圧倒的少数の人間が、好き勝手言えるのは言論・思想の自由が保障されているからである。愛・蔵太氏や僕の考えを、abesinzou氏のように変えたいという欲望は、言論・思想の自由への攻撃であり、現代社会においてはもっとも危険な発想である。何が危険って、自分の首を絞める。「敵」が数で押し通した場合、歴史学は必然的に敗北するのだ。だからこそ、僕は個人主義という数の論理とは違う倫理を掲げ、自由を擁護した方が、結局身を助けると思っている。だから、愛・蔵太氏がああ言うのも、言論の自由であり仕方がない。しかし、言論の自由があるからこそ、批判もできるのだ。そこで留まることが、多分共存なんだと思う。

こうして見ると、僕にはabesinzou氏が非常に利己的で自分の欲望に忠実な人物であるかのように思えてくるのだ。自覚していない分、僕や愛・蔵太氏より実は始末に負えない。

最後にもう一つ、abesinzou氏はどうも思い上がりも甚だしいように僕には思えてくる。氏は自分がありとあらゆる不正に敢然と全力で立ち向かっているのだろうか。そうでもなければ、自分の正義にあそこまで確信できないだろう。氏はラディカルな革命家なのだろうか。多分違うだろう。氏も恐らくは実際のところ僕とほとんど変わらない小市民だと思う*2。そうだとしたら、客観的に見て僕とあなたの社会的・歴史的価値はほとんど変わらない。僕が死んでも、あなたが死んでも(良くも悪くも)歴史は何も変わらないだろう。多分。その深淵のような圧倒的歴史的事実・ニヒリズムの前で、自己を立て直す幻想が個人主義だと僕は考える。そこでは、他者に対しては、他者の個人主義を尊重するだけで十分なのだ(これは実は非常に困難)。その上で、何かよきことができれば、それは悪くない。

返信2008/08/13 21:36:12

103macskamacska   93  Re:なぜmacskaはは内容のない弁解ばかりするのか

複数のコメントへの返答をひとつにまとめます。

93:

自分がなぜVAWW-NETジャパンの抗議文に目を付けたかなどの経緯にはまったく触れず、ただ弁解だけする。

 なぜかって、わたしは慰安婦問題に関心を持ってさまざまな議論を追っているので、その中であの抗議文を見かけておかしいと思ったのです。あなたがわたしの文章に気付いた経緯だってまったく同じでしょう?

「macskaにはこれこれの経緯で偏見がある」とこう書かれて、その経緯自体を否定できない以上、なんの説得力もありません。

 あなたの言う「経緯」は、わたしは上野千鶴子さんからVAWW-NETジャパンについて何か言われて、その結果偏見を持った、ということでした。それに対し、わたしは上野さんと慰安婦問題やVAWW-NETジャパンについて話をしたことは一度もないので、その推測は間違いであると指摘しました。また、わたしがこれまで上野さんとのあいだで行なった全てのやり取りをあなたに見せる準備もあると言いました。さらに、慰安婦問題における上野さんの発言に、わたしが否定的な意見を持っていることも説明しました。

 これで「否定できない」と言うのであれば、一体どのような論拠を示せば「否定した」ことになるのでしょうか。

 また、あなたは自分の推測が正しい論拠を一切示していません。わたしが、上野さんのインタビューが掲載されている書籍の編集に関わったというただ一つの事実をもって、わたしがそのインタビューにいくらかでも関与したのかどうかを確認もせずに、わたしが上野さんから影響を受けたと一方的に推測しただけです。それが単なる推測以上のものであるというなら、わたしが上野さんから影響を受けたという根拠を提示してください。

私はたしかにmacskaを批判したが、その私が女性人権団体に偏見をもっているとこの無知で愚かなmacskaは言うのだろう?不思議でしょうがない。

 あなたは「VAWW-NETジャパンの主催するシンポジウムなどに参加したことがありますが、そこでの説明に違和感を感じたことはありません。即ち、ジェンダーの問題を前面に押しだして説明や発言をすることはなかったということです。多くは、慰安婦制度に関する事実関係の説明と、政府の責任を追及するものでした。おそらく「女性人権団体」という名前から時として家父長制への強い批判とか、運動アピール(シュプレヒコールのようなもの)を想像する方がいるかもしれませんが、そうしたものを聞いたことはありません。」と書きました。

 こうした記述は、「女性人権団体はどんな問題でもジェンダーの問題を前面に押し出して説明や発言する、家父長制への強い批判とか、運動アピールをする」ことが多々ある、と思い込んでいなければ書けないものです。少なくとも、わたしはそんなこと思いつきもしませんでした。だからこそ、zames_makiさんはVAWW-NETジャパンにはそういう心配はありませんよ、とわざわざ説明しているのでしょう? それが偏見でなくてなんなのでしょうか。

私の方が明らかに慰安婦問題にもVAWW-NETジャパンにも詳しく、そして熱心にそれを支持しているのに、なぜこんな中傷を受けなければいけないのでしょう?

 あなたの発言が、女性人権団体とはこういう主張をするものだというあなたの偏見的な思い込みを露呈しているのです。だいいち、一方的に他人を中傷し続けているのはあなたの方でしょう?

94:

この御仁の一番の論拠は上記の文にあるらしい、それはこのスレッドを立ててkmiura他から同意を得たからという事らしい。

馬鹿馬鹿しいにも程がある、この馬鹿なmacskaはこうした事を多数決で決めようというのだろうか

 論点を逸らすのはやめてください。あなたは、わたしの書いた文章が分かりにくくて誤解を呼ぶものだから削除すべきだと言いました。それに対して、あなた以外の誰一人として誤読している人はいないのだから、問題があるのは文章ではなくあなたなのではないかと返答しているのです。

 歴史的事実は多数決では決まりませんが、「文章の意図が分かりやすいかどうか」については一人を除く全員が「分かりやすい」と判断すれば、それは「分かりやすい」とみなして構わないのです。

95:

1macskaは慰安婦問題に関して、具体的な事はほとんど知らないし、ここでも自分の知識を自分で説明「できない」程度の知識しかない

 わたしに知識が足りないというのはそうかもしれないし、そうでないかもしれませんが、少なくともあなたが「macskaは〜を知らない」と書いたことについては、わたしがとっくの昔に知っていたことばかりです。

2某氏はmacskaはフェミニズム専門家と認定しているが、慰安婦問題で数年前からジェンダーの視点から繰り返し発言している米山リサを知らない

 名前くらい見たことがありますが、特別な論者だという認識はありませんでした。わたしの専門はドメスティック・バイオレンスであり、慰安婦問題についてはそれほど詳しくありません。あなたに無知と罵られるほど無知では決してありませんが。

3macskaはzames_makiにさんざん米山リサのジェンダー視点の発言を知らないと揶揄され、その結果自分で資料を集めたと書き、メールを出したと書いたのに、未だに、それらに言及できないでいる。

 あなたが「macskaの発言は米山リサが批判してきたものに該当する」と言うので論文を集めましたが、わたしの発言を否定するような内容を見つけることができませんでした。もしかしたらわたしがまだ入手していない論文に書かれているのかもしれませんし、あるいはわたしが読み落としているかもしれないので、具体的に論文名と箇所を挙げて、「この部分で批判されているものはmacskaの発言と同じである」と指摘してください。

4macskaはVAWW-NETジャパンについて、具体的なものをほとんど知らない

 具体的なものってなんでしょうか。ウェブサイトは見ていますし、さまざまな声明文はメーリングリストにまわってくるので以前から受け取っています。

5macskaはプロパガンダに関するQ&Aなどで判るよう自分が物知りであると思っているらしい、少なくともそれに拘っている。

 プロパガンダに関するやり取りのどこからそれが読み取れるのでしょうか? あなたが「読売新聞社説はプロパガンダだ」というから、わたしはただそれに同意しただけですよ。

 むしろあなたの方が、プロパガンダという言葉は特定の論者の特殊な用法のみ有効であり、その本を読んでいない人は論じる資格がない、読んでいるならそれを説明せよ、と、「自分が物知りであると思っているらしい、少なくともそれに拘っている」ようにみえます。

もしmacskaがフェミニズム専門家なら、とっくの昔に米山リサについても、上野千鶴子の何が具体的に問題なのかそれに対応して説明し、あるいは上野の意見の起点になった山下英愛(女性学)についても、詳しく説明してくれていたはずだと思いますね。

 わたしは日本の女性学研究者についてほとんど知りませんから、山下さんという学者については知りません。上野さんについては、著書を少しだけ読んだことがある程度です。そもそもフェミニズムといっても分野が違いますし。

そうした経緯から簡単に言ってこのmacskaの、知識・認識をまったく信用できません。

 信用しなくて結構。はじめから、わたしは自分の経歴や実績を盾に批判を退けようとはしていません。

 わたしがただ一つお願いしているのは、わたしを批判するなら、事実に基づいた批判をしてください、ということです。たとえば、わたしにも知らないことや読んでいない資料がたくさんあるので、それを批判するのは結構なのですが、実際にわたしが知っていることを「macskaは〜も知らない」と叩くのはやめてください。また、わたしの言っていることがおかしければ馬鹿と呼んでも構いませんが、わたしが言ってもいないこと、あるいはわたしが言っていることの正反対のことを挙げて「macskaは〜と言っている」と叩くのはやめてください。それだけです。

96:

すなわち無知なmacskaは「自ら」、自分が雑誌マルコポーロと同じ事をしていたことに「初めて」気付いたのですね。よかったですね。

 どうしてそうなるのでしょうか? わたしは、読売新聞がやっていることはマルコポーロと同じであると言いましたが、わたしは読売新聞ではありません。むしろ読売新聞はデタラメだと言っています。それなのに、どうしてわたしが読売新聞マルコポーロと同じことをしていたことになるのでしょうか。

 こうした、事実に基づかない中傷はやめてください。事実に基づく批判であれば、いくらでも受け付けますから。

97:

私はアメリカでの「用法」では日本の読売新聞プロパガンダと呼ぶことは不可能だと思う。日本とアメリカではプロパガンダという言葉は相当異なるからだ。だから小山栄三を引用した。従ってmacskaはこの私に対して小山栄三ぬきで、読売新聞がなぜプロパガンダと言えるのか、アメリカと日本でどう違うのか説明するべきだ。

 読売新聞社説プロパガンダだと思った理由は、既に二度述べました。それは、読売新聞社説が「事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたもの」であると判断したからです。

 もし、それだけでは(小山栄三ぬきでは)プロパガンダと呼べないとあなたが言うのでしたら、あなたの用法とわたしの用法が違うということになります。だから、もしかしたら日本とアメリカでは違う用法があるのかもしれない、と思ったのです。

 「日本とアメリカでは用法が違う」というのは、あなたとわたしで用法が異なる理由を説明できる仮説でしかなかったのですが、あなたは「日本とアメリカではプロパガンダという言葉は相当異なる」と言います。もしそうでしたら、それを説明するべきなのはわたしではなくあなたでしょう。

それなのに小山栄三という誰も知らないだろう人物をわざと引用したzames_makiのプロパガンダという事の内容にさえ、あくまでこの御仁は「俺は知ってる、正しい」と言い張る。

 小山栄三という学者を知りませんが、わたしは一般的な意味で「プロパガンダ」という言葉を使ったのですから、小山説に基づいて議論しているわけではありません。もしあなたが一般的な用法ではなく小山説を採用して議論しているのであれば、あなたこそそれを説明してから使うべきでしょう。

 そもそも、一般的な意味において「事実に即して議論を進めようというのではなく、特定の方向に世論を導くために詭弁を弄して書かれたもの」をプロパガンダと呼ぶことが認められないというのは納得がいきません。わたしが絶対正しいと言うつもりはないですから、あなたの考える「プロパガンダ」という言葉の一般的な意味は何なのか教えてください。

返信2008/08/14 07:11:07

104kmiurakmiura   99  Re3x:デリダを引用して「赦し」を再定義する哲学の営みは非論理的?

大沼氏やアジア女性基金と被害者の関係を哲学的に捉えるには、デリダの「赦し」を再検討することが必要である、と鵜飼氏はいっているわけですね。そして鵜飼氏はシンポジウムで実際にその再定義を行った。この営みが非論理的である、とzames_makiさんは判断している。よろしいでしょうか。

もうひとつ確認したい点があります。大沼氏やアジア女性基金を歴史修正主義者であると鵜飼氏は発言したのでしょうか。それとも大沼氏やアジア女性基金を歴史修正主義者であると判断したのはzames_makiさんでしょうか。

bbs:36:74 zames_makiさん

(1)この人は、論理バカになっているのではないか?

<中略>

2:そうした批判は確かに論理的には正しいでしょう。しかしこの社会は論理だけで動いていません。読売新聞産経新聞慰安婦に関して少しでも知っている者から見ればはっきり間違いだとわかる記事をなぜ載せるのでしょう?そこに論理などなく「強い意志」があるだけでしょう。それを論理的に批判して覆せるでしょうか?

 ここで私が思い出すのは、こうした歴史修正主義の言説に、哲学的にアプローチしている人がいることです。身近な例であげれば、「歴史と責任」のシンポジウム鵜飼氏はデリダを引用して「赦し」を再定義していました。鵜飼氏のような活動が必要なのは歴史修正主義の言説が私たちの共有している論理から外れるところにあり、それに対抗するため、哲学者でさえ自らの哲学的基盤を再検討しなければならなかった。ということでしょう。

 これは、哲学者でさえそんな努力が必要なほど、歴史修正主義の言説に論理だけで対応するのは難しいということではありませんか?

bbs:36:99 zames_makiさん

鵜飼氏の発言主旨は以下だと思う、

・・大沼氏など、アジア女性基金の側は、自分たちは金を渡すことで、道義的責任を果たした、それは法的責任より大事だ。またそれで「赦し」が得られた、としているようだ。確かに彼らのしている事は、その点で被害者のある種の幸福をもたらした、「赦し」があったと言えるのかもしれない、しかしそれは哲学的にどうなのか?それは論理的なのか?

これに答えるには、大沼氏などが使っている哲学とか論理などを、再検討する必要があるだろうということ。であるからその分野の知識人デリダとの検討によれば云々、と続くわけだ。

大沼氏などが、金を渡すことの方が大事だ、道義的責任の方が法的責任より思い

  あるいは

アジア女性基金の中で総理大臣名で謝罪文もだしている、赦しはもうえられた。謝罪した

と言ったとき、それに哲学的に答えることは、かなり難しいだろうということです。」(以上、主旨)

返信2008/08/14 21:34:39