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1kmiurakmiura   インフレの話(モデルそのもの)

掲示板「インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える)」(bbs:11)での議論の一部が、インフレそのものに関する内容になりつつあります。議論そのものは重要なのですが、混乱を避けるため、インフレのモデル、例などについてはこのスレッドをご利用ください。

kmiura

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以下はinuda_oneさんの投稿

bbs:11:44

通貨は発行量≠流通量です。

それで発行量と流通量が違っていたとして、どういった理由でインフレが起こらないのか説明してもらえませんか。私はこの上もなく単純なモデルでインフレが不可避であることを示したのですから、具体的に間違っている場所を指摘してもらえば済む話なのですが。

「最初からきちんと読みましたか?」

何をですか?

ついでに聞いておきたいのですが、lunakkoさんは軍票ではなく通常の貨幣の発行によってもインフレは起こらないとする立場なんでしょうか?

それに対するlunakkoさんのレスです。

bbs:11:51


では、私の質問に「全て」お答えください。

1.二千円札をご存知ですか?

2.二千円札はいつ作成されましたか?

3.二千円札は何枚発行されましたか?

4.二千円札の総発行高はいくらですか?

5.二千円札は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

6.流通していない二千円札は現在どこにいくら置いてありますか?

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

8.7の答えの理由は何故ですか?

9.地域振興券をご存知ですか?

10.地域振興券はいつ作成されましたか?

11.地域振興券は何枚発行されましたか?

12.地域振興券の総発行高はいくらですか?

13.地域振興券は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

15.14の答えの理由は何故ですか?

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

17.16の答えの理由は何故ですか?

18.発行量=流通量ですか?

19.発行量≠流通量ですか?

20.この全ての質問に答えた後の感想をお聞かせください。

返信2007/06/03 01:43:29

2inuda_oneinuda_one   1  lunakkoさんの質問への回答

bbs:11:51

では、私の質問に「全て」お答えください。

えーと、なにがどう「では」なのかの説明はないんでしょうか?

1.二千円札をご存知ですか?

あー、なんかそんなものもありましたねぇ。

2.二千円札はいつ作成されましたか?

さぁ?興味もないんで知りません。

3.二千円札は何枚発行されましたか?

さぁ?興味(以下略

4.二千円札の総発行高はいくらですか?

さぁ?興味(以下略

5.二千円札は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

さぁ?興味(以下略

6.流通していない二千円札は現在どこにいくら置いてありますか?

さぁ?興味(以下略

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

他の条件が一定なら物価は上がってるんじゃないですか。

8.7の答えの理由は何故ですか?

他の条件を一定として貨幣供給量が増えているからです。

9.地域振興券をご存知ですか?

あー、なんかそんなものもありましたねぇ。

10.地域振興券はいつ作成されましたか?

さぁ?興味(以下略

11.地域振興券は何枚発行されましたか?

さぁ?興味(以下略

12.地域振興券の総発行高はいくらですか?

さぁ?興味(以下略

13.地域振興券は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

さぁ?興味(以下略

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

他の条件が一定なら物価は上がってるんじゃないですか。

15.14の答えの理由は何故ですか?

他の条件を一定として貨幣供給量が増えているからです。

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

他の条件が一定なら物価は上がってるんじゃないですか。

17.16の答えの理由は何故ですか?

他の条件を一定として貨幣供給量が増えているからです。

18.発行量=流通量ですか?

定義もなしに聞かれても困ります。ハイパワードマネーマネーサプライが等しいかという意味ならもちろん否ですが、タンス預金はマネーサプライに含まれるかという意味なら是です。

19.発行量≠流通量ですか?

18.の回答を参照。というかなんで二度も同じことを聞くんですか。

20.この全ての質問に答えた後の感想をお聞かせください。

思いつきで投げっぱなしておいて、きちんと回収しないのは悪癖だと思います。

返信2007/06/03 01:59:35

3seabass35seabass35   インフレで紙幣増産

bbs:7:39

インフレになったら、紙幣を増産なんかしないで、回収するのが金融政策の定跡だと思いますが

現在の常識で見るとそうですが、当時の世情や物資の欠乏などを考慮すると、単純にそのような方針が採れたとも思えません。

ですから、現在の日銀の方策などは、あくまでも一つの例でしかなく、世情が違いすぎることを考えると、参考にもなるかどうか怪しいです。

世情が具体的にどう違って、それがどうしてインフレで紙幣増産という政策になったのか具体的に指摘していただけないと話になりません。

「日本軍が軍票を乱発して物資を買い漁ったので、物資が欠乏した。しかし、戦争の継続のためには、インフレなんか気にせず、軍票をさらに乱発してさらに現地で物資の調達に励まなければならなかった。」

という「世情」があったというのなら分かりますがね。

しかし、貨幣の増産は自然現象じゃないでしょ?日本がそうしたんでしょ?

市場が必要としたから、増産したと見ることも可能です。

そんなことをすると、ハイパーインフレになります。

ご自分が何をおっしゃっているのか分かっているんでしょうか。

「貨幣を増産する」というのは、より具体的に言うならば、「軍票を増発して、市場でものを買う」ということです。(それとも軍票を各家庭に配達したとでも?)

物資が不足して、市場で資金需要が増したところへ、さらに日本軍が軍票でお買い物したら、どうなるか火を見るよりも明らかですね。

更に言うなら、わたしが「インフレは日本の軍票の増産が原因ではなかった」と主張するのは、

相手が単純に「日本軍のせいだ」と決めつけているから、必ずしもそうとは言えないというアンチテーゼを述べているのです。

いったいこれが、あなたの「インフレ理論」の言い訳になるというんですか?

アンチテーゼだからって、ある程度の正しさは必要でしょ?

貨幣の増産がインフレを引き起こさないのなら

極端に走らないでください。

こちらの主張は、その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか、ということで、

誰も「増産してもインフレは起きない」などと述べてはいません。

「インフレの原因が物資の不足にある」というのは基本的には当たり前ですが。

「貨幣の増産」は物資の不足を引き起こさないとおっしゃるんですか?

これでよろしいですか?

いいわけないでしょ?

何でこれでいいはずだと思うんですか?

あなたの資料をお出しください。

同じことを繰り返さざるを得ません。

インフレに関してかくも奇妙な思いこみがある人に対して、どんな資料を出せばいいんでしょうか。

返信2007/06/03 10:14:13

4seabass35seabass35   lunakkoモデルについて

インフレ話の発端となったlunakkoさんのモデルについて、素人なりに考えてみたいと思います。

bbs:10:29

日本軍は、軍票(ルピー表示。後の南開発金庫券。以下、軍票といいます)を新しい貨幣と決め、ビルマの人にこういいました。

日本軍:このビルマでは 元現地通貨 の変わりに軍票を使用します。

日本占領軍:元現地通貨は敵兵の使用していたものです。今は、日本の占領地にあるので早く軍票に替えてください。

私たちが軍票でこれから毎月大根を10000本買いますので、このお金を基にしてこれからは買い物をしてください。

なお、軍票と元現地通貨のレートは1:1です。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 軍票1ルピー(これは、この時点で元現地通貨(ルピー表示)1ルピーと等価)で販売しました。


(中略)


しばらくすると軍票が出回るようになり、元現地通貨はあまり使われなくなり、その「価値」は半分に落ちました。

ここが理解できないんですね。だって、元現地通貨は軍票と等価で交換できるんでしょ?だったら、あまり使われなくったって、価値は等価のままでしょ?

2000円札が使われないからって、価値が1000円とか500円とかになりますか?


もしこのモデルが妥当なら、頭の良い奴は、こういうことを考えるでしょうね。

元現地通貨1ルピーを軍票1ルピーに交換→軍票1ルピー大根1本購入→大根1本を元現地通貨2ルピーで販売→元現地通貨2ルピーを軍票2ルピーに交換→軍票2ルピー大根2本購入→大根2本を現地通貨4ルピーで販売→…

わらしべ長者もびっくりですね。


では、現地通貨の「価値」が変わるという制限を外して、交換比率は日本軍が設定した値で決まり、その交換比率を日本軍がどんどん、現地通貨に不利なように変えていったと仮定します。

まさか、日本軍もだまし討ちみたいな形で、いきなり交換比率を変えたりしないでしょうから、(そんなことしたら、現地の人々を露骨に収奪していることになります)、日本軍が事前に交換レートの変更を公表する場合ですが、

日本占領軍:レートが変わりました。軍票1ルピーは元現地通貨4ルピーと交換にします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨4ルピーで販売しました。(価値は同じ)

地元の人は言いました。

地元の人B:うわ!早く軍票に替えないと!損する!

地元の人C:えー?替えたくありませんよー。

しばらくすると軍票の流通がほとんどとなり、、元現地通貨は使われなくなり、元現地通貨の「価値」は1/1000に落ちました。

日本占領軍:レートがまた変わりました。大根一本は軍票1ルピーは元現地通貨1000ルピーにします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨1000ルピーで販売しました。(価値は同じ)

地元の人C:ぎゃーー!すごい損した!

こんなことは起こらないわけですね。軍票に対して元現地通貨を切り下げるのが事前にわかるなら、普通の人は切り下げられる前に、元現地通貨を全部軍票に両替するに決まっていますから。

一体どうして、日本軍はこのいわば元現地通貨に対する「逆デノミ政策」を繰り返し、繰り返し、行い、それにもかかわらず、地元の人Cさんはかたくなに、元現地通貨を使い続けるんでしょうか。

ということはこの仮定を加えてもやはり駄目ということになります。

今のところ、私が思いつく、このモデルの救済策は次の三つです。

1.両替はできるが、レートはずっと変わらない。そして、両方の「通貨」がその価値を下げた。(インフレになった。)

2.元現地通貨→軍票の両替はできるが、その逆ができない。かつ、軍票の方が元現地通貨よりも価値を下げた。

3.実は日本軍は元現地通貨と軍票の両替を行っていなかった。


1がいわば常識的な解釈ではないかと思います。

lunakkoさんの原モデルも元々この解釈に対しての反論だったと思います。

しかし、少なくとも原モデルによる反論は成り立たないことは示せたと思います。


2については、kmiuraさんの

bbs:7:31

と符合すると思います。


3については、元現地通貨と軍票を両替するブラックマーケットがあり、現地の人はそのブラックマーケットで、元現地通貨と軍票を両替し、日本軍もそのブラックマーケットで、軍票を使い元現地通貨を回収していた、という状況が考えられます。

しかし、こんな状況あったんでしょうか?

なんか、軍票を発行して現地通貨と同様に流通させようと努力していた日本軍の姿勢と相容れないような気がします。

(だって、日本軍は軍票と元現地通貨のオフィシャルな交換比率を強権的に決定できるだけの権力を持っていたんだから。)

ただし、私はこの辺の歴史について全然詳しくないので、この可能性に関しては判断を保留します。

どなたか詳しい方にお教えいただけると幸いです。

返信2007/06/03 13:39:18

5lunakkolunakko   3  Re:インフレで紙幣増産

インフレに関してかくも奇妙な思いこみがある人に対して、どんな資料を出せばいいんでしょうか。

あなたのいう軍票とは、何なのですか?

私の軍票に関する見解は

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/65

をお読みください。

あなたの考える軍票の意味を教えてください。

返信2007/06/03 13:56:17

6lunakkolunakko   4  Re:lunakkoモデルについて

あなたの軍票に関する見解をお聞かせ願えますか?

私の主張は

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/65

をお読みください。

返信2007/06/03 13:57:39

7seabass35seabass35   5  Re:Re:インフレで紙幣増産

インフレに関してかくも奇妙な思いこみがある人に対して、どんな資料を出せばいいんでしょうか。

あなたのいう軍票とは、何なのですか?

私の軍票に関する見解は

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/65

をお読みください。

あなたの考える軍票の意味を教えてください。

bbs:12:6

あなたの軍票に関する見解をお聞かせ願えますか?

私の主張は

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/65

をお読みください。

何ですか、これは?

反論できないから、この議論はやめて、別の議論をしましょうとおっしゃるんですか?


それとも、これがbbs:12:3bbs:12:4 の議論と関係あるとでも?

仮にそうだとおっしゃっても、bbs:12:2 みたいに、なんでこんな質問されるのか分からないまま、答えたあげくに無視されてしまう方もいらっしゃるので、あなたの議論の進め方には信頼ができないと思います。


こんな質問をする前に、まずは直接私の議論に反論するか、bbs:12:2 に何かけりをつけるべきじゃないですか?

返信2007/06/03 19:18:49

8ni0615ni0615   2  質問の意図が不明です。

質問の意図が不明です。

二千円札地域振興券などが、ビルマの議論とどうかかわるのか分からない限り、

お答えすることは徒労であり、愚行です。

ビルマの議論とのかかわりを知る意味でも、

発問者みずからのご回答を、まず例示してくださるよう御願いします。

では、私の質問に「全て」お答えください。

1.二千円札をご存知ですか?

2.二千円札はいつ作成されましたか?

3.二千円札は何枚発行されましたか?

4.二千円札の総発行高はいくらですか?

5.二千円札は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

6.流通していない二千円札は現在どこにいくら置いてありますか?

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

8.7の答えの理由は何故ですか?

9.地域振興券をご存知ですか?

10.地域振興券はいつ作成されましたか?

11.地域振興券は何枚発行されましたか?

12.地域振興券の総発行高はいくらですか?

13.地域振興券は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

15.14の答えの理由は何故ですか?

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

17.16の答えの理由は何故ですか?

18.発行量=流通量ですか?

19.発行量≠流通量ですか?

20.この全ての質問に答えた後の感想をお聞かせください。

返信2007/06/03 19:24:28

9ni0615ni0615   8  例

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

通貨(信用)発行量に占める割合がわずかですから、インフレの原因にはならないと思います。

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

老朽紙幣の交換が目的ですから、オフトピです。

18.発行量=流通量ですか?

あなたの定義と調査方法を示してください。

ビルマでは二つの量はどう違っていたのですか?

私の回答は以上です。

まずは

発問者の見解あるいは根拠となる資料をお知らせください。

その他のデータは、発問者のほうがきっとお詳しいはずです
返信2007/06/03 19:26:35

10inuda_oneinuda_one   2  独り言によるおさらい

さーて、仕事も一区切りついてようやく時間がとれますな…と思ったら私放置されてるじゃないですか(笑)。せっかく全部の質問に答えたってのにねぇ。

仕方がないので独り言でここまでのおさらいをしておきましょうか。

そもそもの発端はこちらのlunakkoさんのコメント。

bbs:11:2

私なりに要点を書き出すと

  1. 軍票が出回ると現地通貨はあまり使われなくなった(根拠なし)
  2. 日本軍がルピーの公定レートを徐々に切り下げた(根拠なし)
  3. 現地通貨の価値が下落したので軍票の発行数は少なくてすんだ(根拠なし)

ということで、これに対するモデルをもちいた私の反論がこちら。

bbs:11:9

要点を書き出すと、

  1. 日本軍がモノを買おうとする限り軍票を発行し続けなければならない。しかも必要な軍票の量は過去に使った軍票に比例する。
  2. 現地通貨の公定レートを切り下げれば損するのは日本軍。

これに対するlunakkoさんの反論第一弾が

bbs:11:30

その内容は

  1. inuda_oneモデルは日本軍の駐屯による需要の増加が原因だ。イギリス軍がいなくなった分を考えればインフレは起こらない(論証なし)

私の反論は

bbs:11:41

  1. 需要の一時的な減少ではインフレを防げない
  2. 軍票を回収できない以上恒常的な超過供給が存在しない限りインフレは避けられない

ということを同じモデルを使って論証できることを指摘したのでした。

さてlunakkoさんの反論第二弾はというと…

bbs:11:42

通貨は発行量≠流通量です。

あと、

「最初からきちんと読みましたか?」

ということで

  • 定義もなしに「発行量≠流通量」という命題を持ち出し、しかもその真偽も示さない
  • そもそもこの命題がもとの問題にどんな関係があるのかを全く説明しない

という杜撰なものだったのでした。私が

bbs:11:44

のように返すのも無理がないといえるのではないでしょうか。

ちなみにここでの私の質問

ついでに聞いておきたいのですが、lunakkoさんは軍票ではなく通常の貨幣の発行によってもインフレは起こらないとする立場なんでしょうか?

は後のコメントで述べたように、貨幣供給によってインフレが生じることを認めないのであればそれを反駁するほうが手っ取り早いと思ったからです。しかしseabass35さんの活躍を見てみるとそれも難しかったのかもしれません(苦笑)。

さて本題に戻ってlunakkoさんはようやく私のモデルを検討する気になったようです。

bbs:11:49

今回の主張は

  1. 通貨供給量が市場で取引されていない財も含めた価格の合計より少ないのはおかしい(根拠なし)
  2. おばちゃんが財を売り惜しみしてるのはおかしい
  3. すべての人が財を消費すると考えるべきだ。そうするとおばちゃんは手元に財を残さないといけないみたいだね

ということで私から見れば1.以外は元に戻ってきただけなのですが、ご本人は

おじいさんも、おばあさんも、後輩も先輩も一月に25本ずつのふろふき大根を食べる。

という前提を加えて、話を進めると違った展開になります。

と自信満々ですが、ちょっと考えてみればわかるように「超過供給が存在しない限りインフレは避けられない」という結論に変化はないので、きちんと考えていないのが丸わかりなのでした。

で、それを指摘した私のコメントがこちら。

bbs:11:50

  1. 貨幣供給量が市場で取引されていない財も含めた価格の合計より少ないからってなにが問題なのよ
  2. 需要を少なく見積もってインフレになるなら多く見積もったってインフレになるでしょ

ということで「発行量」と「流通量」の関係をはっきりさせて欲しいとお願いしたのでした。

そしてそれに対する回答がこちら。

bbs:11:51

これを見たときの私の脱力感を皆さんにも共有してもらいたいものです。ここでも結局「発行量」と「流通量」がなんなのか、またそれがもとの議論にどのような関係があるのかはまったく示されませんでした。

ということでlunakkoさんは少なくとも私との議論に関してはなーんにも示してくれてないし、私の質問にもなーんにも答えてくれてません。意味のわからない質問に丁寧に回答した私の誠実さの半分でも持ち合わせていただければうれしいのですけどねぇ。はからずも私の感想が当たってしまったということでしょうか。

思いつきで投げっぱなしておいて、きちんと回収しないのは悪癖だと思います。

返信2007/06/04 00:42:14