インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える) RSSフィード
 

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1zames_makizames_maki   インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える)

慰安婦の給料を考える上で、インフレがあったのかを考える場です。戦地における軍票発行の理由・状況なども関係してくるようです。

既に、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10、あるいは他所で経緯がありますが、抜粋・引用がむずかしいので、とりあえず、そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

返信2007/05/30 21:34:38

2lunakkolunakko   ni0615 さんへ

違うところに書き込んでしまったので、もう一回転載します。

>「ああ、これなら300ルピー……え、日本円! それなら15円でいいよ」となるのですよ。

とは、詳しく書くと、「ああ、これなら元現地通貨300ルピー……え、軍票(日本開発銀行券1円と軍票1ルピーは等価)!それなら軍票15ルピーでいいよ」となります。

あなたが、

「「軍票」「南発券」はルピーだったけど「円」「円」と呼ばれていた。」

と書いてらっしゃるので、そう書いたのですが、かえってわかりにくかったようです。

わかりにくい説明ですみませんでした。なので、お店の主人の話についてもっと詳しく説明しますね。

しかし、実際の数字は異なりますよ?解りやすくしてるだけですから。

たとえ話

日本軍がビルマを占領する前の1937年、ビルマインドから独立し、イギリス連邦内の自治領でした。

当時のビルマにおいては、ルピー表示のお札(以下、元現地通貨 といいます)が使用されておりました。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 元現地通貨(ルピー表示) 1ルピーで販売してました。

●1942年、アウンサンがビルマ独立義勇軍を率い日本軍と共に戦い、イギリス軍ビルマより駆逐しました(ビルマ戦役)。

そして、1943年日本の後押しでバー・モウを元首とするビルマ国が建国。

日本軍はビルマイギリス軍から守るために駐留(占領でもいいです)しました。

戦争においては、占領した国がその国で元々使用されていた通貨の使用を制限し、新しい貨幣を使用します。

なぜなら、そこで使用されていた紙幣は敵国のものだからです。(イギリス軍も、アメリカ軍も同様に処理しています

日本軍は、軍票(ルピー表示。後の南開発金庫券。以下、軍票といいます)を新しい貨幣と決め、ビルマの人にこういいました。

日本軍:このビルマでは 元現地通貨 の変わりに軍票を使用します。

日本占領軍:元現地通貨は敵兵の使用していたものです。今は、日本の占領地にあるので早く軍票に替えてください。

私たちが軍票でこれから毎月大根を10000本買いますので、このお金を基にしてこれからは買い物をしてください。

なお、軍票と元現地通貨のレートは1:1です※1。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 軍票1ルピー(これは、この時点で元現地通貨(ルピー表示)1ルピーと等価)で販売しました。

しかし、地元の人々の意見はさまざまでした。

地元の人A:そうなのですか!これからは軍票を使用します。

地元の人B:えー?急に言われても・・・。まだ、元現地貨幣も使えるのでこのままでいいですよー。

地元の人C:絶対に嫌だ!

しばらくすると軍票が出回るようになり、元現地通貨はあまり使われなくなり、その「価値」は半分に落ちました。

日本占領軍:レートが変わりました。軍票1ルピーは元現地通貨4ルピーと交換にします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨4ルピーで販売しました。(価値は同じ)

地元の人は言いました。

地元の人B:うわ!早く軍票に替えないと!損する!

地元の人C:えー?替えたくありませんよー。

しばらくすると軍票の流通がほとんどとなり、、元現地通貨は使われなくなり、元現地通貨の「価値」は1/1000に落ちました。

日本占領軍:レートがまた変わりました。大根一本は軍票1ルピーは元現地通貨1000ルピーにします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨1000ルピーで販売しました。(価値は同じ)

地元の人C:ぎゃーー!すごい損した!

たとえ話はここまでです。

ここで抑えておきたいポイントは、元現地通貨が1000億ルピーあったのならば、当初の交換レートが軍票1ルピー=現地通貨1ルピーであるので、

1000億ルピー分の軍票を刷る必要があるということです。

そして、この1000億ルピー分の軍票が全て出回り、元現地通貨の「価値」が1/1000に落ちると、元現地通貨1000億ルピーは軍票1億ルピーと等価であるので、

総流通貨幣価値は、軍票1000億ルピー+軍票1億ルピー(元現地通貨1000億ルピー相当)=軍票1001億ルピー分の価値になります。


あなた達は、この例えでいうと、1000億ルピー分の軍票を刷ったのでインフレを起こしたと考えていますよね?

それは、総流通貨幣価値を 軍票1000億ルピー+元現地通貨1000億ルピー=2000億ルピー分の価値と考えているからです。

●そして、この考え方は、以下のあなた方の示す資料(ここではドルですが)とまさしく一致します。

シンガポール物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。

特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

この資料を先ほどしたたとえ話で解釈すると、

ルピー軍票(内地日本銀行券1円相当)=元現地通貨1000シンガポールドルとなります。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ドル、もしくは、元現地通貨1000ドルで販売しました。

※価値は同じ。しかし、「元現地通貨シンガポールドルから見ると」物価が1000倍

その証拠は、この資料が「ドル表示」だからです。この文章の前までは円表示でしたのに、円表示→単位なし→ドル表示と見事なトリックが使用されております。

騙されても仕方ありません。

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう。

しかし、それは軍票の発行とは関係ありません。

何故なら、インフレが起きるのは、過剰な価値のある貨幣が市場に出回るからです。

この例えの場合、軍票と元現地通貨の二種類が市場に出回っておりますが、軍票が出回るに連れて、元現地通貨の貨幣価値はどんどんなくなっていってます。

よって、元あった流通通貨の価値はさほど変わらないのです。


※1:軍票と元現地通貨のレートは最初は1:1。その後変化。

資料:南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年)の◎の箇所参照

第二、甲地域対策要領

 第一次対策

    三、通貨

    能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

   (一) 当初ニ於テハ

    (イ) 軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

    (ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

    (ハ) 中央及現地ニ軍票ヲ処理スベキ機構ノ整備ヲ考慮ス

    (ニ) 主要ナル現地資源獲得及開発費ハ差当リ軍事予算ニ依ル

   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス

     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ

     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス

     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ

    (ハ) 主要ナル現地資源ノ獲得及開発資金ノ調達ニ付テハ追テ別ニ之ヲ定ム

   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

  備考

  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ

◎(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

  

>「わたしが資料を読んだから間違いありません」といって資料を示さないことの On Parade です。

そうですか。例をお願いします。10日待ちますね。

>真面目腐って、あなたが資料か証言を提示したかと思って探してしまいましたよ(笑)

それはそれは。「例えれば、」って書いてあるので、ちゃんと読んでくださいね。

>lunakkoさん、あなたがいうインフレとはどういう現象ですか?

この書き込みに書きました。

>あなたが参考にしたサイトとか、記述をそえて、

これもこの書き込みに書きました。

返信2007/05/30 22:56:59

3: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 10:32:40

4lunakkolunakko   軍票の乱発によるインフレはあったのか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

へお返事を書いたのですが、インフレのお話なので、こっちに転載しておきますね

『了解しました。

では、あなたの出した資料を見ていきましょう。

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

英語はわかるのですが、一応、エキサイトで訳すと、

1943年3月15日の規則で、ビルマルピーは、地方のサポートを得るために日本の戦術として法定貨幣であり続けましたが、

ルピーポンド貨に引換え不能でした。 明らかに(ビルマ)のインディアンルピーの数量限定を日本の軍事の1

4時の日本(ビルマの)のインディアンルピー=ルピー受け入れました。

中略

イギリス人は1945年5月1日に日本の軍票に資格を失わせさせました。

市場為替レートはインディアンの南部の100Development Bankルピー=1ルピーに落下しました。

になりました。

●私が簡単に訳す+時系列を入れて注釈もつけると・・・

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

イギリスビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値1/100に激減。元現地通貨復活。


私の上記の主張とどこが矛盾するのか、教えていただきますか?

イギリス占領下で、日本軍の軍票がだぶつくのは当たり前と思われますが?

これがインフレですか?

※また、1945(昭和20)年8月以降は、アメリカが日本を占領しています。

日本の軍票も日本の銀行券も価値が激減したのは当たり前です。アメリカから見れば敵国の通貨ですから。

>同書が引用している資料によると、

どのような資料ですか?きちんと、円ベースで書いてあるのですか?

前の書き込みのようにドルではないのでしょうね?

資料の提示を求めます。』

あなたはご覧になられたのですか?

「タイトルをkmiuraさんへから、軍票の乱発によるインフレはあったのか?に変更」

返信2007/06/02 09:05:58

5: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 00:36:06

6: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 01:32:16

7: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 01:32:24

8lunakkolunakko   軍票の乱発によるインフレはあったのか 続き

kmiura 『

1、過去形のdemonetized に対してThe market exchange rate had fallen toは過去完了ですね。より過去から現在に近いその過去に向けて、と読むのが正しいでしょう。そんなわけで1945年5月1日にがくっと下がったわけではないこと、おわかりでしょうか。

2、岩波新書は日本ならば簡単に手に入ります。ご自分で見てください。』

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

への返事

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

>1、過去形のdemonetized に対してThe market exchange rate had fallen toは過去完了ですね。

>より過去から現在に近いその過去に向けて、と読むのが正しいでしょう。

>そんなわけで1945年5月1日にがくっと下がったわけではないこと、おわかりでしょうか。

および、

>あと、ビルマルピーと日本の軍票に関する英語の記事ですが、私の方のコメント欄にかいたように、

>時制をきちっと把握して読むのが大切です。日本語ではあまりはっきりしないのですが、英語の時制は厳しいです。

何がいいたいのかわかりませんが、あなたに英語力が無いのはわかりました。

この文章が示すのは、

あなたのいう

>日本の軍票がだぶつく様子は、ビルマにおける戦前戦後のビルマルピーと日本の軍票(軍票ドルおよびその後継である南発券)の交換レートからもわかります。

ではなく、

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

イギリスビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値1/100に激減。元現地通貨復活。

です。

自分に不利な証拠、しかも自分で出した証拠に、何故目をつぶりますか?

この資料は、明らかに、私の説を裏付けるものですが?

これがどうしてインフレになるのか、説明してください。

1945年5月1日、日本軍はすでに撤退し、当地にはイギリス人がいますね。

イギリス人が日本の軍票を大量に発行し、インフレを引き起こしたとの主張ですか?

>2、岩波新書は日本ならば簡単に手に入ります。ご自分で見てください。』

日本でなくても手に入りますamazonででもかってください。

御自分で資料として出されたのでしたら、少なくとも手に入れる方法くらい、もう少し考えてはいかがですか?

次に、3のレスであなたの示した資料を見て見ましょう。

あなたは、

これはビルマではありませんが、同じ南発券の価値がマラヤドルに対してlunakkoさんの「たとえ話」とは逆に「たちまちさがった」と報告されています。

The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes. Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value. On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar, to which it remained officially equal.

Fujita, Kazuya. 2003. "Japanese Military Currency (1937-1945): Quantities Printed and Issued." I.B.N.S. Journal (International Bank Note Society), v. 42, no. 3: 1-24. (Has information relevant to a number of countries occupied by Japanese forces during the Second World War.)

http://users.erols.com/kurrency/cx.htm

と書いてます。

では、その資料サイト(http://users.erols.com/kurrency/cx.htm)に行って、簡単に訳し、時系列入れてみましょう。

このサイトでは、クリスマス島について述べられていますね。

1942年3月まで、イギリス軍が占領しておりますね。現地通貨はマラヤドル。

日本軍は1942年3月からクリスマス島を占領しています。

31 March 1942-31 Mach 1943 Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1,

1942年3月31日-1943年3月31日のレートは南発券(軍票ドル表示)1ドル=1円(内地)=現地通貨(マラヤドル)1ドル

です。

この間には日本軍が占領し、軍票を使っているのにもかかわらず、インフレは起こっていないようですね。

kmiuraさんのいう「たちまち下がった」はこの期間ではないようです。

kmiuraさんの示した英文に該当する箇所は、

April 1943-September 1945 Christmas Islandの部分ですね。

1943年4月から1945年9月のクリスマス島ですね。

よって、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」のは1943年4月以降です。

クリスマス島では、1943年に日本軍の輸送貨物船がに潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月には島を撤退していますね。

つまり、1943年4月ごろにはクリスマス島の戦況は悪化して、撤退準備を開始していたと推測されます。

その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。

そして、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」

何故なら、軍票はイギリス軍にとって敵国の貨幣だからです。

あれ?ビルマの例と同じですよ?

再占領により、敵国貨幣の価値は下がる。私の主張そのものです。

それとも、イギリス軍が日本軍の軍票を大量発行したという主張ですか?

私の主張を裏付ける資料をまたしても、ありがとうございます。

では、次の例に行きましょう。

>その後、軍票の発行枚数が飛躍的に増える。・・・・軍票の価値は500分の1になったというわけだ。

貨幣の発行高とインフレは関係ありません。貨幣価値の問題です。

貨幣価値を調べようにも単位がありません。物価指数を調べたのは円ですか?それとも現地貨幣ですか?

わたしの主張は、

軍票が出回ると現地通貨の価値が激減するので、「現地通貨からみると」、物価が高騰したかのように見えるだけ。

です。

>p179によるとビルマ物価指数のグラフが表示されており、プロットがないため正確ではないが、

>1941年12月を100として1943年12月がおよそ2000程度である。

上と同じ。単位がありません。

単位を示してください。

では、次に行きましょう。

>■ビルマ物価について

これも単位がありません。

>太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』(吉川弘文館、1967年)によると、ビルマでの1945年初頭時点での物の値段は次のようです。

コーヒー 5ルピー    

背広1着 1万ルピー 

シャツ1枚 300-400ルピー  

絹ロンジー1着  7000-8000ルピー 

ビルマですね。上記でも述べました時系列

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

イギリスビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

●1945年初頭は(1月もしくは2月)は日本軍が占領しております。

よって、元現地通貨の価値が激減しておりますね。

シャツ1枚 元現地通貨で300-400ルピーですか。単位がルピーですもの。元現地通貨です。

●私の主張どおりですね。また、上で述べたビルマの場合と整合性がありますね。

>なおこの時点よりインフレは急上昇します。

そうですか。イギリス軍がインフレを引き起こしたという主張ですね?

>なお、この著者の太田氏は「二〇年〔一九四五年〕三月マンダレー失陥後は、軍票はほとんど無価値になってしまった

ええそうです。イギリス軍が再占領しましたから。

あなたの資料によると、

1945(昭和20)年5月 イギリス占領下 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

ですね。

>文さんの貯金の大半は、軍票が無価値になったこの時期に将校たちからチップとしてもらったものと見られます。

イギリス軍からですか?日本軍はもういませんが?

イギリス軍には困ったものです。

>というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。

あなた方が、「軍票を大量に刷り、インフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」と言い出したのです。

●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

このエントリーは、見やすいよう、はてな表記を使用して書き直しました。文章はいじっておりません。lunakko
タイトルを「軍票の乱発によるインフレはあったのか 続き」に変更
違う場所でのkmiuraさんの書き込み(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

)を冒頭へ挿入

返信2007/06/02 09:13:05

9inuda_oneinuda_one   2  Re:ni0615 さんへ

はじめまして。inuda_oneと申します。

あまりにもお粗末な経済モデルを元に話が混乱しているようですのでちょろっと書き込むことにしました。

簡単化のために大根を作っているおじさんと大根を風呂吹き大根に加工するおばちゃんからなる経済を考えましょう。おじさんは大根を一月に100本作ることができます。おばちゃんも同様に一月に100本まで大根を風呂吹き大根に加工できるものとします。この国の通貨供給量は1万ルピーとし、日本軍が来るまではおじさんが100本の大根を1万ルピーでおばちゃんに売り、おばちゃんは加工した100本分の風呂吹き大根のうち50本分をおじさんに1万ルピーで売っていたものと考えましょう。

つまり大根1本は100ルピー、風呂吹き大根1本分は200ルピーです。

そこに日本軍がやってきました。彼らはもちろんルピーを持っていません。道々略奪してくれば話は別ですがそれは今回は考えないということで。

後輩「先輩、腹減りました」

先輩「仕方ないやつだな。今軍票を1万円分印刷して、これを1万ルピーと同等に扱うように命令を出したからちょっといって風呂吹き大根を買ってこい」

後輩「おばちゃん、風呂吹き大根1万円分くださいな」

おばちゃん「1万円っていうと1万ルピーかね。じゃぁここにある50本全部になるね」

おじさん「ちょっとまった。こっちも1万ルピー分風呂吹き大根もらおうか」

後輩「むっ」

そこは勇猛果敢で鳴らした日本軍、地元のおじさんなど一刀両断…はしないので仲良く25本ずつ分け合うことにします。すると風呂吹き大根の価格は…なんと!1本あたり400ルピーと2倍になってしまったではありませんか!

さて無事食料を調達した後輩が兵舎に戻ると先輩がなにやら書類と格闘しています。

後輩「先輩、なにしてるんですか?」

先輩「おう戻ったか。いやなに、帝国の支配下に入ったにも関わらず以前の通貨を使い続けるなど不届き千万だと思わないか?」

後輩「適当に印刷したもので食料買おうとするのに比べればいくぶんマシに思えますけど、まぁそういう見方もあるでしょうね」

先輩「…ということで現地通貨を軍票に交換するよう命令を出そうとしていたのだ」

ここで通貨の分布を確認しておきましょう。

おばちゃん:1万ルピー、1万円

おじさん:0

日本軍:0

あれ?交換するにしても日本軍は軍票を持ってませんね。そこに珍しいもの好きのおばちゃんが手持ちのルピーを交換しにやってきてしまいました。

後輩「せせせせ先輩大変ですっ!」

先輩「なんだ騒々しい。いいか、軍人たるものいついかなるときも云々」

後輩「そんなことはどうでもいいんです!おばちゃんが軍票を欲しがってるんですが軍票が一枚もありません!」

先輩「なんだそんなことか。ちゃっちゃっと裏に行って1万円分印刷して来い」

後輩「先輩頭いいですね。でもなんか僕はあれを印刷するたびに人間のクズになっていってる気がするんですが」

ということで後輩は無事軍票をおばちゃんに渡すことができたのでした。この時点での所持金は

おばちゃん:2万円

おじさん:0

日本軍:1万ルピー

となってます。一月の間に通貨供給量が3倍になってしまったこの村の明日はどっちだ!?

月が変わっておじさんの大根が100本収穫されました。おじさんは日本軍が来てから風呂吹き大根が値上がりして以前の半分しか買えなかったことを残念に思っています。さらに、おばちゃんが風呂吹き大根の売り上げでかなり儲かっていることを知っていました。

おじさん「風呂吹き大根売ってだいぶ儲かってるんやろ。有り金全部出しときや」

ということで大根100本と引き換えにおじさんは2万円を手に入れたのでした。大根1本200円也。

後輩「せせせせ先輩大変ですっ!」

先輩「なんだ(以下略

後輩「大根1本が200円に値上がりして、おじさんは2万円の現金を手元に持っているそうです。このままでは1万ルピーしか持っていない我々は16本しか風呂吹き大根を買えません」

先輩「なんだそんなことか。ちゃっちゃっと裏に行って1万円分印刷して来い」

後輩「先輩頭(以下略

ところ変わっておばちゃんの店先では1万ルピーと1万円を持つ後輩と2万円を持つおじさんが風呂吹き大根をめぐって争い、25本ずつわけることで妥協したのでした。風呂吹き大根の価格は1本あたり800円になってしまいました!さらにこの時点での所持金がどうなっているかというと

おばちゃん:1万ルピー、3万円

おじさん:0

日本軍:0

という有様です。この状態でおばちゃんがルピーを交換に来たらなにが起こるかは火を見るよりあきらかです。さらに所持金0の日本軍は軍票を印刷しない限りモノを買うことができません。結局ここに居座る限り軍票増刷物価上昇のスパイラルを抜ける手段は皆無なのです。

では軍票以外の現地通貨を切り下げる政策を採っていたとしたら何がおこるでしょうか?

後輩「せせせせ先輩大変ですっ!」

先輩「なんだ(以下略

後輩「ルピー切り下げ政策のせいで金庫の1万ルピーが5000ルピーの価値しかなくなっちゃいました!」

先輩「なんだとー。誰だそんな馬鹿なことを考えたやつは!」

答えはもう明らかですね。現地通貨を切り下げて困るのはそれを回収した日本軍です。結果として切り下げ分に相当する軍票を増刷することになるためインフレの増加速度に大きな影響を与えることはないでしょう。

ダラダラと長文を書き連ねてしまいましたが、結局のところlunakkoさんの話は「軍票はモノを買う為に発行されるものだ」という根本的な点を見過ごしているためにおかしくなっているといえるでしょう。

ついでですが、経済学的には「国際金融政策のトリレンマ」というものが存在することを指摘しておきます。これは「国内金融政策の自由」、「固定相場制度」、「資金移動の自由」の3つは同時に成立し得ないというものであり、これを否定する経済学徒は皆無と言えるでしょう。つまり軍票の発行を「国内金融政策の自由」を確保する、すなわち外地のインフレから国内経済を切り離すことに目的を置くとするならば「固定相場」あるいあh「資金移動の自由」のどちらかは必然的に制限されなければならないのです。

返信2007/06/01 01:52:49

10: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 07:39:29

11kmiurakmiura   8  Re: Re: 私が提示した情報などについて

lunakkoさん(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/8

へのお返事です。

1 Global Financial Dataのサイトの情報について

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling. Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

1943年3月15日(昭和18年)

日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

あなたの資料によると、

1945(昭和20)年5月 イギリス占領下 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

ですね。

私の出した資料ですね。おっしゃるようにこの情報は、1943年3月15日の時点において、実勢レートは日本の軍票がビルマルピーよりも高かったことを示しています。ただ、lunakkoさんがおっしゃるようなストーリーが説得力を持つためには不足です。老婆心ながら指摘しておくと

(1) このレートが日本軍のビルマ撤退まで安定していたという資料はありますか。あれば占領中を通じて軍票はビルマルピーより高かったということがわかります。この場合、インフレはルピー軍票、ビルマルピー双方に影響し、共に価値は下落した、ということになります。

(2) lunakkoさんがいうように「現地通貨の価値はどんどん低下した」ならば、交換レートは変化したことになります。ただ、これを示すには換金レートの経時変化(1943年以降、日本軍撤退まで)のデータが必要です。上の英文にはそのようなことは書いてありません。


2 クリスマス島の話について

引用先の英文は、南発券のみに関する記述です。1943年4月からマラヤドルに対してその価値がたちまちさがった、とのことですが、南発券は1943年4月発行開始です。だから上の英文も「1943年4月から」になるわけですね。その直後、1対1の公定為替レートで市場に出始めてからたちまち下がった、ということなのです。それ以前のドル軍票に関する説明は引用した英文にはありません。

また、おっしゃるように引用先の英文のページはクリスマス島における通貨のことをいろいろ書いたものですが、クリスマス島における南発券の換金レートの実態を記述しているかどうかはページからはわかりません。なにせクリスマス島にはほとんど人がいなかったのですから、通貨のブラックマーケットでの交換価値の記録があったかどうか怪しい。同じ海峡ドルブロックにおける南発券、ということでシンガポールとかの情報源のある場所の情報を記述してある可能性の方が高いでしょう。

なお、

つまり、1943年4月ごろにはクリスマス島の戦況は悪化して、撤退準備を開始していたと推測されます。その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。

クリスマス島は終戦(1945年8月15日)まで日本の占領下にあります。1945年4月3日まで統治者はニシムラショウジさんでした。http://www.worldstatesmen.org/Christmas_Island.html

「再占領により、敵国貨幣の価値は下がる。私の主張そのものです。あれ?ビルマの例と同じですよ?再占領により、敵国貨幣の価値は下がる。私の主張そのものです。それとも、イギリス軍が日本軍の軍票を大量発行したという主張ですか?私の主張を裏付ける資料をまたしても、ありがとうございます。」

わはは。おもしろい人ですね。

3 「貨幣価値を調べようにも単位がありません。物価指数を調べたのは円ですか?それとも現地貨幣ですか?」

あるいは「上と同じ。単位がありません。単位を示してください。」

はたまた「>■ビルマ物価について/これも単位がありません。」

物価指数はある時点での物価で他の時点での物価を正規化した数値なので、残念ながら単位はありません。しらなかったのであれば仕方がありませんが、だとしたらこれまでの議論を実はまったく理解していなかったのかもしれないと少々徒労感に駆られます。というわけで、前の記事もちゃんと読み直してくださいね。なお、計算につかうのは現地の通貨単位の価格です。ビルマだったら”ルピー”です。

くりかえしになりますが日本の軍票・南発券は現地通貨単位で表示されます。これらさまざまな紙幣すべてを含んでの物価、ということになります。林さんが示した物価の例に関してもそうです。lunakkoさんはなぜかルピーだったらビルマルピー、と限定されていますが、そうではないのが日本の政策でした。

問題は、市場に出ていた紙幣のどちらが基準になったか、ということです。シャツ1枚が300ルピー、と値札に書いてあるときに、南発券で300なのか、ビルマルピーで300だったのか。私は南発券の価値の方が下落した、と判断していますが、lunakkoさんはビルマルピーが下落した、と判断しているわけですね。これが論点の差です。というわけで、実勢の交換レートがわからないと、それぞれの紙幣の価値、および変化がわからないので、その点をもっと知りたいなと私も思っています。

4 日本軍撤退期

>なお、この著者の太田氏は「二〇年〔一九四五年〕三月マンダレー失陥後は、軍票はほとんど無価値になってしまった

ええそうです。イギリス軍が再占領しましたから。

あなたの資料によると、

1945(昭和20)年5月 イギリス占領下 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

ですね。

>文さんの貯金の大半は、軍票が無価値になったこの時期に将校たちからチップとしてもらったものと見られます。

イギリス軍からですか?日本軍はもういませんが?

イギリス軍には困ったものです。

英軍の軍票を日本の軍事郵便貯金に預金できたというのは初耳です。なお、文玉珠さんの貯金通帳によれば1945年 4月~9月の預金額は 20860円で、例の2万6000円のほとんどです。信頼感のなくなった軍票をチップでたくさんもらったのだろう、という上のlunakkoさんの引用部に続く林さんの発言の裏づけになります。

5 結論

>というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。

あなた方が、「軍票を大量に刷り、インフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」と言い出したのです。

改めて言いますが、物価指数の変化からインフレがあったことは明確なので、インフレがあったかどうかを以降議論するのは不毛だ、ということです。上でも述べたように、追求するとしたら南発券ドルとビルマルピーの間の実勢交換レートの経時変化です。これ重要。

6 課題

●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

そうですね。いずれまたやりますので。いますぐにはできません。

●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

これはどうかな。慰安婦は軍票ルピー(南発券)で給料をもらっていた。で、その実際の価値は目減りしていた、ということがわかればいいだけです。結局、

(1) 南発券ドルとビルマルピーの間の実勢交換レートはほぼ安定していたのか否か

(2) 否で有ればその経時変化を知る必要がある

ということになります。

要望

せっかくがんばって書かれているのですが、とても読みにくいので、書き終えた後に引用譜ツールや、見出しツールをつかって少々編集してください。よろしくおねがいします。

追記

タイトルを変更(070602)

旧:Re: kmiuraさんへ: 私が提示した情報などについて。Lunakkoさんの応答にお返事。

新:Re: 私が提示した情報などについて。

返信2007/06/02 21:47:26

12kmiurakmiura   9  inuda_oneさんのモデル

inuda_oneさん

はじめまして。kmiuraと申します。

お話とてもおもしろいです。

少々お知恵を拝借したいです。ちょっと複雑になるかもしれませんが、おじさんおばさんのもっているルピーと、先輩後輩の持っているルピーの額面は一緒だけど互いに交換しようとするとレートが違う、という場合にはどうなるでしょうか。

特に”ルピー切り下げ”という点で。・・・というのもどうもビルマではそうだったのではないか、と考えられるので。 

kmiura

返信2007/06/01 06:22:54

13: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 08:05:45

14 13  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 08:31:59

15 14  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 08:52:26

16 11  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 08:13:03

17 16  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 08:02:50

18zames_makizames_maki   文玉珠がたくさんチップをもらった理由(感想です)

難しくて議論に参加できませんので感想です。

>一般的に生活背景を知るには、繰り返しになりますが、インフレ下にあるなかで、(1)給与(2)貯金(3)送金がどうなっていたのかを知る必要があります。(kmiura)

>文玉珠さんの貯金通帳によれば1945年 4月~9月の預金額は 20860円で、例の2万6000円のほとんどです。信頼感のなくなった軍票をチップでたくさんもらったのだろう(kmiura)

>誰に軍票をチップでたくさんもらったのでしょう?日本軍は撤退してますよ?そもそも、日本軍が撤退したのに文玉珠さんは残ったのですか?(lunakko)

なるほど、文玉珠さんの預金26145円の内、26000円は終戦前4ヶ月位に、敗戦目前で価値のない軍票を兵士達がくれたものだろう、それでそんな高額(額面だけですが)が集まったのだ、という事ですね。この時期実際文玉珠さんは、ビルマの慰安所からタイ(アユタヤ)へ移動した時期で、実際ほとんど雑用・看護婦業ばかりで慰安婦としては活動していなかったと話していますね。要は世話をしてくれる女性に負傷兵がせめてのお礼として、どうせ価値のない軍票をあげたという事でしょうか。

また兵士の体験談から「給料から半分くらいは最初から預金として天引きされた」というのが出てきます。であれば送金・預金は書類処理上内で出来るので、ビルマでの貨幣価値下落も関係なく心配もなかったのかもしれません。

lunakkoさんへ、文玉珠さんは最後まで日本軍と同行していたと語っていますよ。

返信2007/06/01 19:00:15

19lunakkolunakko   18  Re:文玉珠がたくさんチップをもらった理由(感想です)

慰安婦は高給取りであったか のレス、遅れてすみません。

いま、永井先生へのお返事を書いているので、その後にお返事しますね。

時間が無いので文玉珠さんの預金に関して一言だけ。

1943年S18.3.6 500円が郵便貯金に振り込まれております。

そして、

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmarより。

たとえ、慰安婦文玉珠さんの給料が現地貨幣ルピーで支払われていて、全額を貯金したとしても、500円/4=125円が給料です。

当時の兵士の月給は20円です。

あとで、たくさん議論しましょう。

返信2007/06/01 20:41:26

20inuda_oneinuda_one   12  Re:inuda_oneさんのモデル

kmiuraさんよろしくお願いします。

少々お知恵を拝借したいです。ちょっと複雑になるかもしれませんが、おじさんおばさんのもっているルピーと、先輩後輩の持っているルピーの額面は一緒だけど互いに交換しようとするとレートが違う、という場合にはどうなるでしょうか。

特に”ルピー切り下げ”という点で。・・・というのもどうもビルマではそうだったのではないか、と考えられるので。 

私もこのあたりの分野は通り一遍の知識しかありませんのでお貸しできるほど知恵の持ち合わせがあるかどうか自信がありませんが…。

おっしゃっている交換レートが軍票の発行主体である日本軍が保証する公式な交換レートであるとして話をしますと、レートが固定されている限りにおいては大きく話を修正する必要はないでしょう。例えば4ルピーと軍票1円を必ず交換してもらえるならば、おばちゃんが風呂吹き大根の代金として1万ルピーを受け取りたいと考えたと場合に

  • 直接1万ルピーを受け取る
  • 軍票2500円を受け取って日本軍に両替してもらう

という二つの方法のどちらでも構わないわけです。したがって公定交換レートに応じた各通貨建て価格を考えなければなりませんが、発行された軍票を回収する手段がなくモノを買う為には軍票の発行を続けなければならないという根本のところが変わらない以上、各通貨建て価格が比率を保ったまま上昇するのは間違いないでしょう。

以下の話についてですが、私は歴史事情には疎いので実際にどうであったかということとは無関係に、経済学ではこう考えるかなぁというのを無責任に記述します。

次に交換レートが変化する場合、特に日本軍が現地通貨の切り下げを予告する場合ですが、切り下げられるとなれば軍票に変えてしまおうと考える人々が出てくると考えることは妥当だと思います。しかし先述したように、一旦現地通貨を回収してしまえばそれによって被害を蒙るのは他ならぬ日本軍です。軍票を発行すれば事足りるとはいえ、わざわざそんなことをするのでしょうか?

さらには交換そのものにも問題を含んでいます。現地通貨を発行できない以上、軍票を持ち込まれたとしても交換できる金額には自ずから制限が課せられてしまいます。しかも軍票は日本軍が居座る限り発行されるわけですから、現地通貨が相対的には希少となり軍票に対して現地通貨を望む人が増えても不思議ではありません。したがって無制限に交換を続けるならば早晩日本軍の現地通貨備蓄は枯渇してしまったのではないかと思えるのですが…。このあたりは金本位制の崩壊過程などが考察の参考になるかもしれないと考えています。

参考になったかどうかはわかりませんが、こんなところでいかがでしょうか。

返信2007/06/01 22:53:45

21 10  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 11:54:56

22 21  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 13:31:05

23 22  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 13:58:53

24 23  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/02 18:01:29

25zames_makizames_maki   21  ビルマの物資の状況について

inudaoneさんへ

>「特殊な場合」とは-マクロで供給超過が存在する場合-おばちゃんが「売れ残りがでちゃったねぇ」と嘆くようならば、おじさんと競り合う必要もなく爆発的な価格上昇は生じません。

>それって戦時下の経済に当てはまるような話でしょうか?

すくなくともビルマでは供給過剰はなかったようですよ。

浅野豊美は有名な米軍訊問調書が描くビルマの慰安所の状況を検討していますね。ここでその資料の説明してます(http://zeimusmaki.iza.ne.jp/blog/entry/174930/

『浅野は、慰安婦達がかなり贅沢と思える生活をしたのは恐らく占領1年目、1942年のことであり、その後戦局の悪化に伴い、日用品の払底、米穀収穫の激減、爆撃によりミチナの暮らしは悪化したと見ている。1943年以降配給制がしかれ、慰安婦達が贅沢な暮らしを続けたとは考えにくい。もし贅沢な暮らしであったとすれば、実質的な指揮官である丸山大佐の愛妾がいる「キョウエイ」楼だけであり、それが故に他の慰安婦達の嫉妬をうみ、丸山大佐を批判する証言として現れたと分析している。』

戦争末期は配給制がしかれ、まさに物資は不足していたようですね。

返信2007/06/02 02:05:26

26ni0615ni0615   2  Re:ni0615 さんへ

違うところに書き込んでしまったので、もう一回転載します。

はてな田舎モノで、ここに私への回答があるなんて、今朝初めて知りました。

6/1 02:26

返信2007/06/02 06:35:55

27ni0615ni0615   4  Re: kmiura さんへ御願い

では、あなたの出した資料を見ていきましょう。

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

英語はわかるのですが、一応、エキサイトで訳すと、

1943年3月15日の規則で、ビルマルピーは、地方のサポートを得るために日本の戦術として法定貨幣であり続けましたが、

ルピーポンド貨に引換え不能でした。 明らかに(ビルマ)のインディアンルピーの数量限定を日本の軍事の1

4時の日本(ビルマの)のインディアンルピー=ルピー受け入れました。

中略

イギリス人は1945年5月1日に日本の軍票に資格を失わせさせました。

市場為替レートはインディアンの南部の100Development Bankルピー=1ルピーに落下しました。

になりました。

●私が簡単に訳す+時系列を入れて注釈もつけると・・・

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

イギリスビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値1/100に激減。元現地通貨復活。

:

この英文文書を時系列に分析するのに、(中略)の部分が分からなければ、憶測ばかりになってしまいます。

こうした記録ですから、日本軍の占領初めから、そして1943年と45年の間の記述がありそうです。

提供くださったのはKmiuraさんですか? 恐縮ですが、中略のない、前後の記述もお持ちならば、ご提供願えないでしょうか?

それから、Kmiuraさんは、英文資料または英文サイトをご提示になるときは、かならずあなた様の訳文を添えた方がいいと思います。lunakko さんの訳文が先行していますが、これには相当無理があり、また、訳なのか意見なのか区別できない表現も見られます。こうしたことを先ず指摘できるのは立場上Kmiuraさんです。どちらの翻訳文が正しいかで、ほぼ討論の決着はつくかと思います。(ここは大学院ではないのですから、あくまで、日本語ベースで討論しなくてはいけないとおもいます)

返信2007/06/02 06:39:30

28kmiurakmiura   27  Re:Re: kmiura さんへ御願い

ni0615さん

ご指摘ありがとうございます。できるかぎり和訳を添えるようにしたいと思います。

kmiura

返信2007/06/02 06:26:31

29ni0615ni0615   28  Re:Re:Re: kmiura さんへ御願い

ni0615さん

ご指摘ありがとうございます。できるかぎり和訳を添えるようにしたいと思います。

kmiura

kmiuraさん、ご理解くださりまして有難うございます。

実はこの間、英文資料の正しい訳文がWEB上に先に出るか、歪曲した訳文が先に出るかが、とても重大なことであるということを実感しました。

それは、産経新聞古森記者の5月6日の、AP通信報の歪曲報道です。2週間後にひそかに訂正されましたが、歪曲報道は流通し、あとの祭りです。あなたがせっかく正しい論拠を挙げたとしても、それを逆さ読みした日本語訳を先につければ、それがたちどころに流通して既定事実となってしまいます。それが、WEBと言うものらしいのです。

米軍による捕虜尋問報告の第2号、49号もそうです。正しい訳文は書籍の中にありますが、WEB上で流通しているのは歪曲した訳文ばかりです。これを、歴史資料を悪用した「歴史ロンダリング」と私は呼ぶことにしました。古森記者は、これをワシントン経由という手の込んだ方法で行いました。

きちんと纏められたものではありませんが、経過はここに記されています。宜しかったらお読みください。

ttp://ni0615.iza.ne.jp/blog/list/

返信2007/06/02 07:03:01

30lunakkolunakko   9  Re:Re:ni0615 さんへ

面白い妄想ありがとうございます。

例えばなしで返答しましょうか?

日本軍の占領前、イギリス軍ビルマを占領しておりました。そのイギリス兵の数は1万人でした。

よって、日本軍の占領前、ビルマの人口は、地元民+イギリス兵1万人ですね。

そこへ日本軍が1万人やってきて、イギリス軍を追放しました。

さて、ビルマに残っている人口は何人ですか?

お答えください。

え?勇猛果敢で鳴らした日本軍は、500人でイギリス軍を追放したのですか!

さすが日本軍は強いですね!

さて、ビルマに残っている人口は何人ですか?

お答えください。さぞかし大根が余ったことでしょうね。物価ですか?激減ですよ?

>「軍票はモノを買う為に発行されるものだ」という根本的な点を見過ごしている

あなたが根本的に間違っておりますよ?がんばって軍票を勉強してくださいね。

返信2007/06/02 07:38:46

31 23  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 00:46:45

32lunakkolunakko   11  kmiuraさんへ

11の書き込み、本当にそれでいいですね?

後で恥を書いても知りませんよ?三回目ですよ?忠告まで。

よければ、はい。悪ければ、いいえ。とお書きください。

夜にはレスできると思いますので。

返信2007/06/02 08:05:24

33 14  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 08:55:49

34kmiurakmiura   32  Re:kmiuraさんへ

lunakkoさん

おはようございます。

11の書き込み、本当にそれでいいですね?

後で恥を書いても知りませんよ?三回目ですよ?忠告まで。

よければ、はい。悪ければ、いいえ。とお書きください。

夜にはレスできると思いますので。

”恥”← 書いてみました

・・・というのは悪い冗談で、もうしわけありません。

すでに一度、ご自由にと私はお返事しました。繰り返しになりますが、お願いはたった一つです。投稿される際には引用タグや、リストのタグ、改行など少々編集して、読みやすくしてください。

[移動時に追記]

投稿番号14から移動

これをあえて移動するのはまさに恥ずかしい。

返信2007/06/02 08:32:23

35lunakkolunakko   34  Re:Re:kmiuraさんへ

lunakkoさん

おはようございます。

11の書き込み、本当にそれでいいですね?

後で恥を書いても知りませんよ?三回目ですよ?忠告まで。

よければ、はい。悪ければ、いいえ。とお書きください。

夜にはレスできると思いますので。

”恥”← 書いてみました

・・・というのは悪い冗談で、もうしわけありません。

すでに一度、ご自由にと私はお返事しました。繰り返しになりますが、お願いはたった一つです。投稿される際には引用タグや、リストのタグ、改行など少々編集して、読みやすくしてください。

なるほど。返信というものがあるのですね。青い囲みもこう書くのですね。知らなかったのです。はてな初心者なものですみませんでした。

上記の点、了解しました。おそらく夜にはお返事いたします。

「移動時に追記」

投稿番号15から移動

kmiuraさん、お手数おかけしました。

返信2007/06/02 08:52:01

36lunakkolunakko   34  Re:Re:kmiuraさんへ

kmiura さんへ

私の

1943年4月ごろにはクリスマス島の戦況は悪化して、撤退準備を開始していたと推測されます。その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。

に対し、あなたは、

クリスマス島は終戦(1945年8月15日)まで日本の占領下にあります。1945年4月3日まで統治者はニシムラショウジさんでした。http://www.worldstatesmen.org/Christmas_Island.html

と答えられております。

私の上記の記述は、

第二次世界大戦に入ると、島のリン鉱資源は日本の標的となった。1942年3月に島は日本軍の艦砲射撃を受け、島内では抗戦を主張するイギリス人と、降伏を主張するリン鉱労働者との意見が分かれた。

同31日の900人を超える日本兵による上陸に際して、降伏主張者はついにイギリス人5人を殺害して、島をあけ渡した。

日本軍はリン鉱の搬出を目論んだが、労働者たちのサボタージュにあい、また輸送貨物船が1943年潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E5%B3%B6_(%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2)

を根拠としております。

クリスマス島に関する歴史的記録はそんなに多くないのですが、現在では証拠及び証言を元に、「1943年12月には日本軍はあらかた島を撤退した。」が有力説としてあげられております。

もし、あなたが、「クリスマス島は終戦(1945年8月15日)まで日本の占領下にあります。」と主張するのであれば、証拠をください。

日本の歴史にとっても、重要な発見となることでしょう。ぜひ、学会で発表していただきたいです。

1945年4月3日まで統治者はニシムラショウジさんでした。

ではお聞きします。

統治者がニシムラショウジなる人物だとして、それでその島(地域・国)が「彼のモノ」だったのでしょうか?

政治上の統治責任者であり、彼が支配したわけではないでしょう。

日本軍の占領下においては、日本国に所属する一地域であったでしょうが、

イギリスに再占領されてしまえば、そこはイギリス領です。

現地にて別の統治者を立てるか、もしくは代官を派遣するまでは、

特に問題のある人物でもなければ、引き続き統括してもらうというのは、ごく当たり前に行われる実務処理です。

政治のトップを入替えず、当面言うこと聞かせて統制を取る方法は、ごく一般的です。

参考例を挙げておきますので、ご確認ください。

全て、あなたの引用したサイトからいけますので。

Japan

2 Sep 1945 - 28 Apr 1952 Allied occupation of Japan.

3 Sep 1945 - 26 Jun 1968 Bonin and Volcano Islands occupied by U.S.

http://www.worldstatesmen.org/Japan.htm

●Myanmar (Burma)

30 Aug 1944 - 15 Aug 1945 Heitaro Kimura (b. 1888 - d. 1948)

http://www.worldstatesmen.org/Myanmar.htm

わはは。おもしろい人ですね。

よく言われます(笑)

物価指数はある時点での物価で他の時点での物価を正規化した数値なので、残念ながら単位はありません。

しらなかったのであれば仕方がありませんが、だとしたらこれまでの議論を実はまったく理解していなかったのかもしれないと少々徒労感に駆られます。

というわけで、前の記事もちゃんと読み直してくださいね。なお、計算につかうのは現地の通貨単位の価格です。ビルマだったら”ルピー”です。

くりかえしになりますが日本の軍票・南発券は現地通貨単位で表示されます。これらさまざまな紙幣すべてを含んでの物価、ということになります。

林さんが示した物価の例に関してもそうです。lunakkoさんはなぜかルピーだったらビルマルピー、と限定されていますが、そうではないのが日本の政策でした。

問題は、市場に出ていた紙幣のどちらが基準になったか、ということです。シャツ1枚が300ルピー、と値札に書いてあるときに、南発券で300なのか、ビルマルピーで300だったのか。

私は南発券の価値の方が下落した、と判断していますが、lunakkoさんはビルマルピーが下落した、と判断しているわけですね。

では、南発券の価値の方が下落した、と判断した証拠をお見せください。

いっておきますが、クリスマス島のお話は、まさに、私の説を裏付けるものですね。

これが論点の差です。というわけで、実勢の交換レートがわからないと、それぞれの紙幣の価値、および変化がわからないので、その点をもっと知りたいなと私も思っています。

そうですか。では、クリスマス島の例をもう一度ご確認ください。

英軍の軍票を日本の軍事郵便貯金に預金できたというのは初耳です。

私も初耳です。皮肉ってわかりますか?

なお、文玉珠さんの貯金通帳によれば1945年 4月~9月の預金額は 20860円で、例の2万6000円のほとんどです。

信頼感のなくなった軍票をチップでたくさんもらったのだろう、という上のlunakkoさんの引用部に続く林さんの発言の裏づけになります。

では、誰に軍票をチップでたくさんもらったのでしょう?日本軍は撤退してますよ?そもそも、日本軍が撤退したのに文玉珠さんは残ったのですか?

お答えください。

■ 5 結論

>というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。

あなた方が、「軍票を大量に刷り、インフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」と言い出したのです。

改めて言いますが、物価指数の変化からインフレがあったことは明確なので、インフレがあったかどうかを以降議論するのは不毛だ、ということです。

上でも述べたように、追求するとしたら南発券ドルとビルマルピーの間の実勢交換レートの経時変化です。これ重要。

インフレが軍票の大量発行により引き起こされたという証拠をください。

■ 6 課題

●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

そうですね。いずれまたやりますので。いますぐにはできません。

出せないという事ですか?

●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

これはどうかな。慰安婦は軍票ルピー(南発券)で給料をもらっていた。で、その実際の価値は目減りしていた、ということがわかればいいだけです。結局、

(1) 南発券ドルとビルマルピーの間の実勢交換レートはほぼ安定していたのか否か

(2) 否で有ればその経時変化を知る必要がある

ということになります。

慰安婦が軍票ルピー(南発券)で給料をもらっており、その実際の価値は目減りしていた」という証拠をください。

■ 要望

せっかくがんばって書かれているのですが、とても読みにくいので、書き終えた後に引用譜ツールや、見出しツールをつかって少々編集してください。よろしくおねがいします。

こんなものでいいですか?

初めてなのでよくわかりません。変なところがあれば教えてください。

あなたは、3つの事例が私の説を裏付けていることを証明してくれました。しかしながら、インフレが軍票の大量発行により引き起こされたという証拠がまだありません。

●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

「投稿番号33から移動」
返信2007/06/02 08:54:13

37lunakkolunakko   7  ツリー化をお願いします。

私の投稿5に返信で、投稿6及び7をツリー化していただけませんか?

お願いします。

返信2007/06/02 09:14:38

38 5  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 10:27:04

39kmiurakmiura   37  lunakkoさんへ:2-40-(5-6-7)にしましょう

お、間違えた。

5は内容からして3への返信ではないでしょうか。岩波新書の話で。

3-5-6-7

アマゾンで送らせるとたかいんですよ。

[追記]

訂正。

2-3-5-6-7

なので、まず私が3を移動します。

[追記2]

3を40に移動しました。 済

[追記3]

元 2-3-5-6-7

目下 2-40-(5-6-7)

カッコの投稿要移動。lunakkoさん、5を40返信にしてください。

その後、私は6と7を移動先させます。

さきほどまちがえて5返信に移動した6(38だった)を削除

返信2007/06/02 18:09:42

40kmiurakmiura   2  Re 軍票の大量発行とインフレ

たとえ話としては「それでインフレがなかったという歴史を想像できる」ということでよろしいのですが、事実とは違っています。あまりに恣意的な解釈ばかりなので、少々困っているのですが、lunakkoさんの意見のポイントは、

『軍票が出回るに連れて、元現地通貨の貨幣価値はどんどんなくなっていってます。』

になると思います。これには根拠(出典、あるいはリファレンス)がありますか。あるいはなんらかの状況に基づく推測でしょうか。

これはビルマではありませんが、同じ南発券の価値がマラヤドルに対してlunakkoさんの「たとえ話」とは逆に「たちまちさがった」と報告されています。

The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes. Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value. On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar, to which it remained officially equal.

Fujita, Kazuya. 2003. "Japanese Military Currency (1937-1945): Quantities Printed and Issued." I.B.N.S. Journal (International Bank Note Society), v. 42, no. 3: 1-24. (Has information relevant to a number of countries occupied by Japanese forces during the Second World War.)

http://users.erols.com/kurrency/cx.htm

まあ、これはあたりまえのことで、紙幣を大量発行したら価値はさがります。南発券に関して次のような記述が出版されています。

小林英夫  『日本軍政下のアジア -「大東亜共栄圏」と軍票-』

その後、軍票の発行枚数が飛躍的に増える。東南アジアの各地で用いられてきた南洋開発金庫券の発行高は、1942年12月でおよそ4.6億円であったが、終戦を迎えた1945年8月時点で194.7億円にまで膨れ上がっていった。となると当然、インフレが発生する。同書が引用している資料によると、開戦時の1941年12月を100とすると、終戦時 (1945年8月)の物価はおよそ50,000弱、つまり500倍のハイパー・インフレ状態だった。1円だったものが、4年弱で500円近くになったことになる。軍票の価値は500分の1になったというわけだ。

http://uiam.at.webry.info/200705/article_21.html

あるいはビルマにかんしては同じ本から

p179によるとビルマ物価指数のグラフが表示されており、プロットがないため正確ではないが、1941年12月を100として1943年12月がおよそ2000程度である。

http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

この岩波新書を私は近所で手にいれることができません。本当に興味があるならば、ご自分で本屋なり図書館で確認してください。この件に関しては資料を提出しろ、はなしです。見る気が本当にあるならばだれでもみることができるのですから。

[移動時に追記]

投稿番号3から移動・同時にタイトル追加

返信2007/06/02 10:17:17

41inuda_oneinuda_one   30  Re:Re:Re:ni0615 さんへ (was comment 21)

lunakkoさんこんばんは。

面白い妄想ありがとうございます。

喜んでいただけたようでなによりです。

さて、ビルマに残っている人口は何人ですか?

お答えください。さぞかし大根が余ったことでしょうね。物価ですか?激減ですよ?

あー、話のキモを全くわかってもらえなかったようですね。残念です。

仮に人口が減って需要が減った場合になにが起こるかを考えてみるとしましょうか。私が挙げたモデルには登場しませんでしたが、ただ飯を食らっていた連中がどこかへ消えてしまったと考えてみれば、おじさんやおばちゃんが市場に出せる財の数量が増えたと考えることで需要の減少による効果を考察することができます。

ではおじさんやおばちゃんの生産量が倍になったとして何か変わるでしょうか?結論から言うと、ある特殊な場合を除いてなーんにも変わりません。せいぜいちょびっと物価上昇の始まるタイミングが遅くなるだけです。そもそも根本的な問題は

- モノを買う為には軍票を印刷しなければならない

- 使った軍票を回収する手段がない

という二点にあるのですよ。したがって後輩が風呂吹き大根を買いに行くときには、彼が今まで使った現金すべてをおじさんが持っておばちゃんの店の前で待ち構えているわけです。軍票を3ヶ月使ったなら3ヶ月分の軍票を持った相手と競り合わなくてはいけない。ではどうするか?こちらもそれにあった軍票を用意するしかない。ところがそうやって使った軍票は消えてなくならない以上、次回の買い物の際には敵の財布の中から現れるのです。

さて先述した「特殊な場合」とはなんでしょうか?それはマクロで供給超過が存在する場合です。つまり、おばちゃんが「売れ残りがでちゃったねぇ」と嘆くようならば、おじさんと競り合う必要もなく爆発的な価格上昇は生じません。ですがそれって戦時下の経済に当てはまるような話でしょうか?

返信2007/06/02 20:23:35

42lunakkolunakko   41  Re:Re:Re:Re:ni0615 さんへ

通貨は発行量≠流通量です。

あと、

「最初からきちんと読みましたか?」

「投稿22より移動」

返信2007/06/02 13:30:36

43 31  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 13:56:07

44inuda_oneinuda_one   42  lunakkoさんへの反論 (was comment 23)

通貨は発行量≠流通量です。

それで発行量と流通量が違っていたとして、どういった理由でインフレが起こらないのか説明してもらえませんか。私はこの上もなく単純なモデルでインフレが不可避であることを示したのですから、具体的に間違っている場所を指摘してもらえば済む話なのですが。

「最初からきちんと読みましたか?」

何をですか?

ついでに聞いておきたいのですが、lunakkoさんは軍票ではなく通常の貨幣の発行によってもインフレは起こらないとする立場なんでしょうか?

返信2007/06/03 00:52:03

45inuda_oneinuda_one   44  comment 24, 25への返信

kmiuraさんとzames_makiさんへの返信をこちらでまとめて行います。ツリー整理中の一時的な処置としてご容赦ください。

といっても大してinformativeでないコメントなのですが。

To kmiuraさん

wwwII下の東南アジアのインフレのデータとかありましたので、一応お知らせ。

The Economics of the Second World War in Southeast Asia

Gregg Huff

Department of Economics, University of Glasgow, Adam Smith Building, Glasgow G12 8RT

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/forums/economics_history_index/war_economics_may_2007.pdf

p24/ 6 Money and Inflation とか、Table 7です。お時間あったらちょっと見て解説していただけますか。もちろん私も読んでみるつもりです。

ご紹介ありがとうございます。私もちょろっと探してはみたのですが普段馴染みのない分野ですので適当なものを見つけることができませんでした。できるだけ早く読んでみたいと思います。とはいえ、今締め切りの迫った仕事の息抜きにこちらへの書き込みを行っているような状況ですので、早くともこれについてコメントできるのは週明けになってしまうかと思います。

To zames_makiさん

すくなくともビルマでは供給過剰はなかったようですよ。

浅野豊美は有名な米軍訊問調書が描くビルマの慰安所の状況を検討していますね。ここでその資料の説明してます(http://zeimusmaki.iza.ne.jp/blog/entry/174930/

『浅野は、慰安婦達がかなり贅沢と思える生活をしたのは恐らく占領1年目、1942年のことであり、その後戦局の悪化に伴い、日用品の払底、米穀収穫の激減、爆撃によりミチナの暮らしは悪化したと見ている。1943年以降配給制がしかれ、慰安婦達が贅沢な暮らしを続けたとは考えにくい。もし贅沢な暮らしであったとすれば、実質的な指揮官である丸山大佐の愛妾がいる「キョウエイ」楼だけであり、それが故に他の慰安婦達の嫉妬をうみ、丸山大佐を批判する証言として現れたと分析している。』

こちらもご紹介ありがとうございます。常識的に考えても戦時下で需給が逼迫するのはごく当然のことですよね。さらには「マクロでの超過供給」というのが単に一つの市場での超過供給ということを超えた現象であることを理解すれば、戦時下のインフレの存在を想像することは難しいことではないと思うのですがねぇ。

返信2007/06/02 14:07:46

46 2  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 15:39:39

47kmiurakmiura   44  Re: インフレ関連 論文 データ (ex-24)

inuda_oneさん

wwwII下の東南アジアのインフレのデータとかありましたので、一応お知らせ。

The Economics of the Second World War in Southeast Asia

Gregg Huff

Department of Economics, University of Glasgow, Adam Smith Building, Glasgow G12 8RT

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/forums/economics_history_index/war_economics_may_2007.pdf

p24/ 6 Money and Inflation とか、Table 7です。お時間あったらちょっと見て解説していただけますか。もちろん私も読んでみるつもりです。

[移動時に追記]

投稿番号24から移動。inuda_oneさんの投稿23へのレス。

返信2007/06/02 18:00:36

48lunakkolunakko   40  kmiuraさんへ確認

もう一度確認します。本当にその資料でよろしいですね?

あと、岩波新書を手に入れられないってことは、読んでませんよね?

自分の読んでいない資料を提示して楽しいですか?

「投稿5より移動し、タイトル変更」

返信2007/06/03 00:35:33

49lunakkolunakko   41  inuda_one さんの風呂吹き大根のたとえの検証

「投稿31より移動」

これがあなたの前提条件です。

そもそもあなたの例は、通貨供給量がおばちゃんの加工したふろふき大根100本分=2万ルピー以下なのです。

前提から間違っています。

そして、

「全ての人が食料を消費する」という概念が抜けております。
おじちゃんも、おばさんも、後輩も先輩も一月に25本ずつのふろふき大根を食べるという前提で、もう一度お考えください。

そして、考え方にも無理があります。例を示します。

後輩「おばちゃん、風呂吹き大根1万円分くださいな」

おばちゃん「1万円っていうと1万ルピーかね。じゃぁここにある50本全部になるね」

なりません。

おばちゃんは100本の大根を加工でき、その加工できる大根を100本おじさんから買たとの前提です。

よって、そこの会話は、

あなたの前提でいえば、

後輩「おばちゃん、風呂吹き大根1万円分くださいな」

おばちゃん「1万円っていうと1万ルピーかね。じゃぁここにある100本のうち50本を1万円で持っていきなさい。」

おじさん「こっちも50本風呂吹き大根もらおうか」

おばちゃん「1万円だよ。」

おじさん「え?円は持ってないんだ。」

おばちゃん「じゃぁここにある50本を1万ルピーで持っていきなさい。」

となるはずです。

もっとも、

おじいさんも、おばあさんも、後輩も先輩も一月に25本ずつのふろふき大根を食べる。

という前提を加えて、話を進めると違った展開になります。

おばあさんは、全部ふろふきだいこんを売ってしまえば、餓死してしまいますから。

もう一度考え直してください。

ついでに聞いておきたいのですが、lunakkoさんは軍票ではなく通常の貨幣の発行によってもインフレは起こらないとする立場なんでしょうか?

立場とは?実際に起こるなら起こりますし、起こらないなら起こりません。

少しは自分で考えては?

ツリー化のため、移動お願いします。お手数おかけします。
返信2007/06/03 00:44:53

50inuda_oneinuda_one   49  Re:inuda_one さんの風呂吹き大根のたとえの検証 (was comment 43)

これはcomment 43として投稿されたものです。

おじさんは大根を月に100本作る

おばちゃん一月に100本まで大根を風呂吹き大根に加工できる。

大根一本100ルピー

ふろふき大根200ルピー

全通貨量は1万ルピー

1ルピー=軍票1円

これがあなたの前提条件です。

そうですね。

そもそもあなたの例は、通貨供給量がおばちゃんの加工したふろふき大根100本分=2万ルピー以下なのです。

前提から間違っています。

「前提から間違っている」とおっしゃられても何を間違っているのかが全く明確ではないのですが。「通貨供給量が(省略)2万ルピー以下」であることが間違っているとして、じゃぁ本当はどうであるということを主張したいんでしょうか?私がぱっと思いつく限りでも

  • 経済法則あるいは物理法則によって貨幣供給量は常に、市場で取引されない財も含めた価格の合計よりも多くならなければならない
  • 貨幣を発行する主体は常に、市場で取引されない財も含めた価格の合計よりも多くなるように貨幣を供給するべきだ
  • 貨幣を発行する主体は常に、市場で取引されない財も含めた価格の合計よりも多くなるように貨幣を供給したいと考えるはずだ

と色々とあるわけですが。lunakkoさんの主張はどれなんですか?あるいは上のどれでもないとおっしゃるならそれを明確にしていただけませんか?ちなみに私は上の3つに対してはいずれも否と答えるのですが。

そして、

「全ての人が食料を消費する」という概念が抜けております。

おじちゃんも、おばさんも、後輩も先輩も一月に25本ずつのふろふき大根を食べるという前提で、もう一度お考えください。

あの~、私の主張は「マクロで超過供給が存在しない限り軍票の発行はインフレをもたらす」ですよ。需要を少なめに見積もることは私の不利になってもあなたの不利になることはないのですが。

もっとも、

おじいさんも、おばあさんも、後輩も先輩も一月に25本ずつのふろふき大根を食べる。

という前提を加えて、話を進めると違った展開になります。

おばあさんは、全部ふろふきだいこんを売ってしまえば、餓死してしまいますから。

もう一度考え直してください。

結局話が元のところに戻ってきただけじゃないですか?「もう一度考え直してください」っておばちゃんが手元に風呂吹き大根を残しておく場合はもう考察済みでしょう。結論は何も変わってませんよ。「マクロで超過供給が存在しない」つまりみんなが25本分で満足だと言わない限りインフレは必ず起こります。

ついでに聞いておきたいのですが、lunakkoさんは軍票ではなく通常の貨幣の発行によってもインフレは起こらないとする立場なんでしょうか?

立場とは?実際に起こるなら起こりますし、起こらないなら起こりません。

少しは自分で考えては?

lunakkoさん自身がどう考えているかを知りたかったので直接聞いてみるのが手っ取り早いかなと思ったのですが、そうではなくて自分で想像しろとおっしゃるのですか。勘違いをされているかもしれませんから一応補足しておきますが、別に起こるかどうか私自身がわからないから聞いているのではなく、単にlunakkoさんが貨幣供給の増加によってもインフレが起こらないと考えているならば、それを反駁する手っ取り早い方法があるから知りたかっただけです。

返信2007/06/03 00:53:12

51lunakkolunakko   44  質問に「全て」お答えください。

では、私の質問に「全て」お答えください。

1.二千円札をご存知ですか?

2.二千円札はいつ作成されましたか?

3.二千円札は何枚発行されましたか?

4.二千円札の総発行高はいくらですか?

5.二千円札は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

6.流通していない二千円札は現在どこにいくら置いてありますか?

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

8.7の答えの理由は何故ですか?

9.地域振興券をご存知ですか?

10.地域振興券はいつ作成されましたか?

11.地域振興券は何枚発行されましたか?

12.地域振興券の総発行高はいくらですか?

13.地域振興券は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

15.14の答えの理由は何故ですか?

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

17.16の答えの理由は何故ですか?

18.発行量=流通量ですか?

19.発行量≠流通量ですか?

20.この全ての質問に答えた後の感想をお聞かせください。

返信2007/06/03 00:58:30

52lunakkolunakko   50  Re:Re:inuda_one さんの風呂吹き大根のたとえの検証 (was comment 43)

lunakkoさん自身がどう考えているかを知りたかったので直接聞いてみるのが手っ取り早いかなと思ったのですが、そうではなくて自分で想像しろとおっしゃるのですか。勘違いをされているかもしれませんから一応補足しておきますが、別に起こるかどうか私自身がわからないから聞いているのではなく、単にlunakkoさんが貨幣供給の増加によってもインフレが起こらないと考えているならば、それを反駁する手っ取り早い方法があるから知りたかっただけです。

投稿51に答えてみてください。

返信2007/06/03 01:04:58

53kmiurakmiura   51  新スレッドを用意しました。

インフレのメカニズムそのものための掲示板を用意しましたので、回答などはこちらにどうぞ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/12

kmiura

返信2007/06/03 01:34:30

54kmiurakmiura   48  ビルマの物価指数 (ex-6)

繰り返しになりますが、読んでません。ドイツに住んでいるので、私としてもすぐにでも見たいなあ、と思っているのですが、簡単に日本の本が手に入りません。だからlunakkoさんが見て該当ページの内容を報告してくれると助かります。自分でそうした本のデータを眺めてみるのもおもしろいと思いますよ。

あと、ビルマルピーと日本の軍票に関する英語の記事ですが、私の方のコメント欄にかいたように、時制をきちっと把握して読むのが大切です。日本語ではあまりはっきりしないのですが、英語の時制は厳しいです。

あと、林博史さんがScoopedogさんのページにビルマ物価のことを投稿していらっしゃるので、下記に転載します。これはこれまでネット上ではどこにもみかけなかったデータになると思います。

ビルマ物価について

このブログを作成されている方々には敬意を表しています。

 ところで、グラフから読み取ったデータしかないようなので、具体的な数字を参考までに紹介しておきます。 太平洋戦争が始まった1941年12月を100とした場合の物価指数です(日本銀行外事局調査)。    

1944.6  東京 121  ラングーン  3635   

シンガポール 4469  バタビア 1279

1945.8  東京 156  ラングーン 185,648  

シンガポール 35,000  バタビア 3197

ラングーンだけ見ると、次のようになっています。

1943.12   1718

1944.3    2629

1944.6    3635

1944.9    5765

1944.12   8707

1945.3   12700

1945.6   30629

1945.8  185648


太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』(吉川弘文館、1967年)によると、ビルマでの1945年初頭時点での物の値段は次のようです。

コーヒー 5ルピー    

背広1着 1万ルピー 

シャツ1枚 300-400ルピー  

絹ロンジー1着  7000-8000ルピー 

    

 なおこの時点よりインフレは急上昇します。なお、この著者の太田氏は「二〇年〔一九四五年〕三月マンダレー失陥後は、軍票はほとんど無価値になってしまった」と記しています。文さんの貯金の大半は、軍票が無価値になったこの時期に将校たちからチップとしてもらったものと見られます。

 

 すでにこのブログの反論で十分と思いますが、計算する場合、具体的な数字があったほうが明確になるでしょうから、ご参考までに。今後もこのブログには期待しています。

林博史 2007-05-27 16:30:11

http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

[移動時に追記]

6から移動。タイトルを変更

旧:投稿5のlunakkoさんにお返事 ビルマ物価指数

新:ビルマ物価指数 (ex-6)

返信2007/06/03 01:31:03

55kmiurakmiura   54  インフレはあった。その原因はまだわからない。 (ex-7)

インフレの定義は、ものの値段が継続的に上昇するような状態、あるいは同じことですが、通貨の価値が減少すること、とです。だとしたら、林さんがScopedogさんのサイトにアップしてくれた物価指数の経時変化を参照にすれば、インフレが日本軍占領下のビルマで起きたことは十分に示されています。ましてやその物価の上昇ぶりを眺めたら、物価が異常な勢いで上昇していくハイパーインフレと呼ぶにふさわしい状況です。

もちろん、そのインフレが日本の軍票や南発券によってもたらされたのかどうか、ということはまた別の議論になります。一方で日本が無制限に発行した膨大な紙幣というのも平行した事実であり、インフレと紙幣の供給量の間のよくしられている関係から考えて、因果関係はいかにもありそうです。その間の因果関係がある、というにはより詳しい分析を必要とするのかもしれませんが、これはどこかにきっと詳しい本がでているでしょう。植民地政策や経済学の人にとっては実によい失敗モデルでしょうから。まあ、そんなわけもあって、私は軍票とインフレの間の詳しい話を急いでしる必要はなく、年末にでも読もうと思っています。

というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。それよりも、こうした通貨の価値が不安定な状況下にあったなかで、そのインフレのまっただなかにいた兵士達や慰安婦たちの懐はどうなっていたのか、給与や送金のシステムはどうなっていたのか、ということを知りたいと思っています。軍事郵便貯金等特別処理法(昭和二十九年五月十五日法律第百八号)やその審議過程の議事録から私は「慰安婦は高給取りではなかった」という結論をとくに文玉珠さんに関しては得ましたが、これはたまたま文玉珠さんに郵便貯金がありその詳細が公開されていたから、という特殊な事情があります。もうすこし一般的に生活背景を知るには、繰り返しになりますが、インフレ下にあるなかで、(1)給与(2)貯金(3)送金がどうなっていたのかを知る必要があります。


[移動時に追記]

7から移動。タイトルを変更

旧:投稿6(kmiura自身)に追記 インフレはあった。その原因はまだわからない。

新:インフレはあった。その原因はまだわからない。 (ex-7)

返信2007/06/03 01:31:35

56zames_makizames_maki   このスレで何が論じられているのか

このスレで何が論じられているか自体が観客にはわからないですね。しかし一観客であるzames_makiにはこう見えます。

1lunakko

 インフレはなかった(出典:http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

 インフレはなかった(軍票が出回っても物価は変わらない?)

2kmiura&inuda_one

 インフレはあった(出典:林博史さんの投稿=太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』(吉川弘文館、1967年)によるデータ)

 インフレはあった(出典:小林英夫『日本軍政下のアジア:大東亜共栄圏と軍票-』岩波新書

 インフレはなかったとは言えない(http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmarの記事は1943年の通貨レートを示しただけ)

 軍票が大量に発行されればインフレになる(大根売買の比喩で説明)

・・・・岩波新書に記述がある時点で終わってる気がするんですが?

返信2007/06/03 01:43:39

57lunakkolunakko   56  Re:このスレで何が論じられているのか

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか

です。

この仮説を裏付ける資料はkmiuraさんが少なくとも2点提示してくれております。

(1点については、kmiuraさん及び永井さんの書き込み後に検証します。)

そして現在、あなた方の主張する

軍票が大量に発行されたのでインフレになった

という仮説には証拠がありません。

詳しくは、談話室での永井教授及びkmiuraさんとのやり取りを参考にしてください。

もし、

軍票が大量に発行されたのでインフレになった

という証拠があるならば、お出しください。

なお、ここで議論されているHPや書物はほぼ議論されておりますので、きちんと談話室の全ての発言を読んだ上で提出ください。
返信2007/06/03 03:22:04

58kmiurakmiura   57  Re:Re:このスレで何が論じられているのか

lunakkoさん

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

これは裏づけがないですね。”物資不足でインフレが起こった”という資料があれば、裏付けになりますが、なければあくまでも主張です。

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか

これは、占領当初にある一時点で、軍票に対してビルマルピーおよびマラヤドルの実勢価値が公定価値よりも低かった、というデータ情報に基づく主張です一方実勢価値が占領期間を通じて同じだった、というデータはない。ちなみに、ビルマシンガポールのこれらの情報は確かに私が提出したものです。なお、自分に都合のいいデータ情報だけだすなんてことは私はしませんので、ご心配なきよう。

1と2の両方が裏付けされている、という紛らわしい書き方はしないように気をつけてください。・・・と少々きつくいいたくなるのは、私がそういっている、というようにも読めてしまうからです。

なお、先ほどインフレに関して書いたこちらもご参照ください。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/43

kmiura

[追記] 下線部追加。余計よみにくくなった。むむむ。

返信2007/06/03 12:27:02

59ni0615ni0615   54  インフレがあった、という確認は重要です

これが、インフレの証拠になると思いますが、これでもインフレがなかったと主張する方の、下記資料の読み方をお聞かせ願いたいと思います。

ビルマ物価について

このブログを作成されている方々には敬意を表しています。

 ところで、グラフから読み取ったデータしかないようなので、具体的な数字を参考までに紹介しておきます。 太平洋戦争が始まった1941年12月を100とした場合の物価指数です(日本銀行外事局調査)。    

1944.6  東京 121  ラングーン  3635   

シンガポール 4469  バタビア 1279

1945.8  東京 156  ラングーン 185,648  

シンガポール 35,000  バタビア 3197

ラングーンだけ見ると、次のようになっています。

1943.12   1718

1944.3    2629

1944.6    3635

1944.9    5765

1944.12   8707

1945.3   12700

1945.6   30629

1945.8  185648

太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』(吉川弘文館、1967年)によると、ビルマでの1945年初頭時点での物の値段は次のようです。

コーヒー 5ルピー    

背広1着 1万ルピー 

シャツ1枚 300-400ルピー  

絹ロンジー1着  7000-8000ルピー 

    

 なおこの時点よりインフレは急上昇します。なお、この著者の太田氏は「二〇年〔一九四五年〕三月マンダレー失陥後は、軍票はほとんど無価値になってしまった」と記しています。文さんの貯金の大半は、軍票が無価値になったこの時期に将校たちからチップとしてもらったものと見られます。

 すでにこのブログの反論で十分と思いますが、計算する場合、具体的な数字があったほうが明確になるでしょうから、ご参考までに。今後もこのブログには期待しています。

林博史 2007-05-27 16:30:11

http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

返信2007/06/03 06:28:42

60ni0615ni0615   51  Re:質問の意図が不明です

質問の意図が不明です。

二千円札地域振興券などが、ビルマの議論とどうかかわるのか分からない限り、

お答えすることは徒労であり、愚行です。

ビルマの議論とのかかわりを知る意味でも、

発問者みずからのご回答を、まず例示してくださるよう御願いします。

では、私の質問に「全て」お答えください。

1.二千円札をご存知ですか?

2.二千円札はいつ作成されましたか?

3.二千円札は何枚発行されましたか?

4.二千円札の総発行高はいくらですか?

5.二千円札は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

6.流通していない二千円札は現在どこにいくら置いてありますか?

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

8.7の答えの理由は何故ですか?

9.地域振興券をご存知ですか?

10.地域振興券はいつ作成されましたか?

11.地域振興券は何枚発行されましたか?

12.地域振興券の総発行高はいくらですか?

13.地域振興券は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

15.14の答えの理由は何故ですか?

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

17.16の答えの理由は何故ですか?

18.発行量=流通量ですか?

19.発行量≠流通量ですか?

20.この全ての質問に答えた後の感想をお聞かせください。

返信2007/06/03 06:36:09

61: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 07:15:22

62ni0615ni0615   57  Re:Re:このスレで何が論じられているのか

lunakko さま

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票のルピーの価値が低下したのではないか

です。

ということは、

1、インフレはおきたけど、軍票ルピーと物資との交換率は低下しなかった。

2.したがって軍票のルピーの発行を増加させる必要はなかった。あるいは、価値が低下した現地通貨を吸収するための、わずかな増加で済んだ。

3、だとすれば軍票のルピーの増発(流通割合増加)でインフレは収まります。軍票のお陰でインフレはおさまった。

ということを仰っているのですか?

また、軍票と現地通貨の発行量(流通量)の割合の、1942年から1945年までの経年変化について、知見をお聞かせください。

返信2007/06/03 07:13:09

63ni0615ni0615   60  Re:例:私の回答

7.二千円札の発行でインフレになりましたか?

14.地域振興券の発行でインフレになりましたか?

通貨(信用)発行量に占める割合がわずかですから、インフレの原因にはならないと思います。

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?

老朽紙幣の交換が目的ですから、オフトピです。

18.発行量=流通量ですか?

あなたの定義と調査方法を示してください。

ビルマでは二つの量はどう違っていたのですか?

私の回答は以上です。

まずは

発問者の見解あるいは根拠となる資料をお知らせください。

その他のデータは、発問者のほうがきっとお詳しいはずです
返信2007/06/03 07:16:40

64lunakkolunakko   62  Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

lunakko さま

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票のルピーの価値が低下したのではないか

です。

捏造をやめてください。

引用は正確に。

まず、謝罪及び訂正してください。

そして、投稿57にも書かれているように、「全ての発言」を読み、意味を理解してから書き込んでください。

そして、あなたの投稿60及び63を新スレッドへ移動願います。

ルールは守りましょう。

返信2007/06/03 08:38:19

65lunakkolunakko   58  よくお読みください。(私の主張)

どこに書けばよいか迷ったのですが、kmiuraさんに見て欲しいので、ここにレスします。

あなたはまだ理解されていないようですので。

私の主張は

1.物資の供給不足によるインフレはあった。

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか

です。

よって、あなたがたは、そうでないという証拠

「軍票乱発によって、物価が急上昇した(あなたのいうハイパーインフレですか?)という証拠」

をお出し下さいといっているのです。

それに対して、あなた方は、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/59

の資料を出しておりますね。

では、もう一度、時系列を入れて説明しますね。(kmiuraさんには二回目となるかもしれませんが。)

ビルマ物価について

(中略)

太平洋戦争が始まった1941年12月を100とした場合の物価指数です(日本銀行外事局調査)。    

(中略)

ラングーンだけ見ると、次のようになっています。

1943.12   1718

1944.3    2629

1944.6    3635

1944.9    5765

1944.12   8707

1945.3   12700

1945.6   30629

1945.8  185648

これは、あなた方の出した資料です。

では、時系列及び注釈を入れてみます。()内が私の注釈です。

ラングーンだけ見ると、次のようになっています。(ビルマのこと)

1941年12月 100)

(1942年3月8日、日本軍が占領 物価指数??)

1943.12   1718

1944.3    2629

1944.6    3635

1944.9    5765

1944.12   8707

(1945年3月、日本軍ビルマをほぼ撤退)

1945.3   12700

(1945年4月23日 英軍、ビルマを奪回)

1945.6   30629

1945.8  185648

私の主張は

1.物資の供給不足によるインフレはあった。

これは、「戦争による一般的な物資の供給不足によって引き起こされるインフレ」と解釈しました。

この表では、1941年12月から日本軍の撤退まで(期間は約40ヶ月)を指すとお考えください。

kmiuraさんも書いてらっしゃるとおり、

日本が占領下のデータを見ると物価は7倍に跳ね上がっています

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/43

しかし、この40ヶ月で物価1941年12月を100として、約87倍です。

そして、撤退後、1945.3から1945.8までのわずか6ヶ月で物価指数は8707から185648になっています。

よってこれを、あなた方の言うハイパーインフレと解釈しました。

「軍票の乱発によりハイパーインフレが引き起こされた」と仮定するならば、

1.軍票の乱発は誰が行ったのか?(この時期、日本軍はすでに撤退しております)
2.すでに撤退している日本軍は、このインフレとどういう関係にあるのか?

を、あなた達が説明しなければなりません。

また、軍票が使用される目的は、「インフレをわざわざ引き起こすため」ではありません。

理由は、再占領された場合、自国の通貨に影響を与えることなく、その地域で使用されていた軍票の無効化を宣言するためです。

簡単に例で言うと、

A国の占領地では現地通貨(B通貨)が使用されていた。

A国の占領地がC国に占領される。

この占領地に存在するB通貨が、A国の本拠地で使用可能であれば、自国のD通貨を別の通貨であるE通貨に交換する必要性が生じる。

しかし賢いA国は、最初から、無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をB通貨として使用していた。

A国がB通貨の使用禁止を宣言する。

これにより、元々A国が本拠地で使用していたD通貨に何の影響も与えることなく、「B通貨(軍票)のみ」の価値が失われる。

C国の本拠地の通貨は、F通貨なのだが、再占領されても無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をG通貨として使用することにした。

C国の占領地がA国に再占領された。

C国はG通貨(軍票)の無効を発表。これにより、C国が本拠地で使用しているF通貨には影響がなかった。

A国はB通貨(軍票)の再使用可能を宣言。

追記「投稿77に詳しく解説」

このように軍票は使用されます。アメリカに占領され、日本の軍票が無効になるなんて当たり前の話です。

あなた方のような発想は、「軍票の使用理由」を理解していないために生じているとしか考えられません。

当時、日本はたくさんの占領地を持っていました。それの証拠に、内地の円とは別に様々な通貨単位の軍票が刷られています。

反論があれば、その理由をその理由を説明可能な証拠と共にお出しください。

次に、

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか

という主張ですが、私のこの意見を参考にし、談話室での発言をよくお読みください。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/58

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/43

については、軍票の意味を理解した上で再び反論願います。

揚げ足取りはいりませんので、何度も書いておりますが、どなたでも結構ですので、

●軍票の大量発行によってインフレが起きたという証拠を提出してください。

なお、すでに、kmiuraさんの提出してくださった「軍票の大量発行によってインフレが起きたという証拠」全て(現在進行形で)は、

(私の中で)私の主張を裏付けることを実証済みです。

この反論に関しては、kmiuraさんのレス及び、永井先生のレスの後で発表すると、談話室においても書いております。少しは、自分の資料を自分で検証していただきたい。

なお、私がこのコミュニティに来た理由は、kmiuraさんが私のブログを「「通貨の価値等を考えることのできない単純バカな虚妄である」と豪語したことに起因しておりますこと、お忘れなく。

誠実な対応を求めます。


追記

ここまでの議論で、私の主張を検証してくださっている方は永井教授だけです。

そして、私の一番印象に残ったコメントはcrescent2007さんのただ一回だけの書き込みです。

わたしのレスに関して、それ以降返答が無いのは、私の解釈が正しいからだと理解しております。

そして、議論に値する資料を提出してくださった方はkmiuraさんだけ。

(もっともkmiuraさんは、自分の引用した資料の検証はされておられませんが。)

そして、自分の主張を丁寧に納得させようとしてくださる方はzames_makiさんのみ。

(この方も、自分の主張の根拠となる資料の検証はされておられないようです)

後の方々は人の出した主張や資料を見もせずに批判のみに徹する方、被害者のことも考えず不謹慎な発言を繰り返す方、

歴史学の基本を形成した人の名も知らず、その歴史学者に批判する方、人のブログに嫌味だけを書きにこられる方などですね。

本当に慰安婦の方々のことを思うのであれば、今からでも遅くありません。議論しましょう。lunakko

「指摘により一部訂正 B国→C国」

返信2007/06/03 16:36:16

66ni0615ni0615   64  Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

lunakko さま

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票のルピーの価値が低下したのではないか

です。

これは57のあなたのかきこみからの引用ですよ

捏造をやめてください。

引用は正確に。

どこが捏造ですか?

まず、謝罪及び訂正してください。

それをするのはあなたです。

私の62のおたずねにこたえてください。

Yes、No、と理由を答えてくださればいいだけなのに、ご自分の言葉を『捏造』というのはなぜですか?

62: ni0615 57 Re:Re:このスレで何が論じられているのか 編集 lunakko さま

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票のルピーの価値が低下したのではないか

です。

ということは、

1、インフレはおきたけど、軍票ルピーと物資との交換率は低下しなかった。

2.したがって軍票のルピーの発行を増加させる必要はなかった。あるいは、価値が低下した現地通貨を吸収するための、わずかな増加で済んだ。

3、だとすれば軍票のルピーの増発(流通割合増加)でインフレは収まります。軍票のお陰でインフレはおさまった。

ということを仰っているのですか?

また、軍票と現地通貨の発行量(流通量)の割合の、1942年から1945年までの経年変化について、知見をお聞かせください。

念のため、

lunakkoさんご自身の書き込み57を、そのまま、貼っておきます。

前言を訂正したいなら、ご遠慮なくそう仰ってください。

だれもとがめませんよ。

57: lunakko 56 Re:このスレで何が論じられているのか

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか

です。

この仮説を裏付ける資料はkmiuraさんが少なくとも2点提示してくれております。

(1点については、kmiuraさん及び永井さんの書き込み後に検証します。)

そして現在、あなた方の主張する

軍票が大量に発行されたのでインフレになった

という仮説には証拠がありません。

詳しくは、談話室での永井教授及びkmiuraさんとのやり取りを参考にしてください。

もし、

軍票が大量に発行されたのでインフレになった

という証拠があるならば、お出しください。

なお、ここで議論されているHPや書物はほぼ議論されておりますので、きちんと談話室の全ての発言を読んだ上で提出ください。

返信2007/06/03 14:45:15

67lunakkolunakko   66  Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

私の投稿57の発言のどこに

2.軍票のルピーの価値が低下したのではないか

と書いてあるのですか?頭がおかしい方ですか?

もしそうであるのなら、あなたとの議論はもうしませんよ?

返信2007/06/03 14:50:42

68ni0615ni0615   67  Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

私の投稿57の発言のどこに

2.軍票のルピーの価値が低下したのではないか

と書いてあるのですか?頭がおかしい方ですか?

もしそうであるのなら、あなたとの議論はもうしませんよ?

なるほど。これは私のコピーミスでした。

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか

こちらの方が、lunakkoさんの持論です。承知しておりましたのに。

大変失礼致しました。謹んでお詫びします。

で、質問の方は、lunakkoさんの持論を踏まえてしております。

改めてお尋ねします。

インフレは無かったなんて主張はしておりません。

私の主張は

1.その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか

2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか


です。

ということは、

1、インフレはおきたけど、軍票ルピーと物資との交換率は低下しなかった。

2.したがって軍票のルピーの発行を増加させる必要はなかった。あるいは、価値が低下した現地通貨を吸収するための、わずかな増加で済んだ。

3、だとすれば軍票のルピーの増発(流通割合増加)でインフレは収まります。実際に軍票のお陰でインフレはおさまった。

ということを仰っているのですか?

また、軍票と現地通貨の発行量(流通量)の割合の、1942年から1945年までの経年変化について、知見をお聞かせください。

返信2007/06/03 15:02:30

69lunakkolunakko   68  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

私の投稿65を読んだ上での質問ですよね?

一応確認です。

返信2007/06/03 15:05:34

70ni0615ni0615   69  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

私の投稿65を読んだ上での質問ですよね?

私の質問62は当然のことに、投稿65より前のものです。

私の質問は、イギリス再占領以前の1942年~1945年3月まで

名実ともに、日本統治下のビルマを想定しています。

マッチするお答えがあるかどうか投稿65を読んでみます。

追記

投稿65を拝読しましたが、占領国交代時のことを述べられています。

したがって私の質問は、重複ではないようです。

お答え、よろしく御願いいたします。

bbs:11:68

返信2007/06/03 15:27:41

71lunakkolunakko   70  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

あなたが、私の投稿65の「後に」再質問されたのですよ?

読んでませんでした。の一言でいいのですよ。

いい訳はいりませんよ。

返信2007/06/03 15:21:14

72ni0615ni0615   71  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

あなたが、私の投稿65の「後に」再質問されたのですよ?

読んでませんでした。の一言でいいのですよ。

いい訳はいりませんよ。

投稿65を拝読しましたが、占領国交代時のことを述べられています。

したがって私の質問は、重複ではないようです。

お答え、よろしく御願いいたします。

bbs:11:68

返信2007/06/03 15:29:20

73ni0615ni0615   65  Re:A,B,C・・・を具体的にどうか

お示しの下記ですが、A,B,C.・・・の適用が不明です。

もっと具体的な表現にしていただけないでしょうか?

A:A国の占領地

B:現地通貨(B通貨)「軍票」をB通貨として B通貨(軍票)のみ B国

C:C国

D:A国自国のD通貨

E:別の通貨であるE通貨

F:B国の本拠地の通貨は、F通貨 

G:「軍票」をG通貨として使用することにした

  1. ビルマの場合だとどうなるのですか?A国、B国、C国で、混乱してしまいましたもので。
  2. 現地通貨(B通貨)、「軍票」をB通貨として  現地通貨と軍票を峻別するlunakkoさんの持論からは、同じBを使うことが訝れるのですが。 

簡単に例で言うと

A国の占領地では現地通貨(B通貨)が使用されていた。

A国の占領地がC国に占領される。

この占領地に存在するB通貨が、A国の本拠地で使用可能であれば、自国のD通貨を別の通貨であるE通貨に交換する必要性が生じる。

しかし賢いA国は、最初から、無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をB通貨として使用していた。

A国がB通貨の使用禁止を宣言する。

これにより、元々A国が本拠地で使用していたD通貨に何の影響も与えることなく、「B通貨(軍票)のみ」の価値が失われる。

B国の本拠地の通貨は、F通貨なのだが、再占領されても無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をG通貨として使用することにした。

B国の占領地がA国に再占領された。

B国はG通貨(軍票)の無効を発表。これにより、B国が本拠地で使用しているF通貨には影響がなかった。

A国はB通貨(軍票)の再使用可能を宣言。

あなたの意見を知るためにも是非、具体的にお願いします。

返信2007/06/03 15:45:06

74lunakkolunakko   72  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

了解しました。お答えします。しかし、その前に確認です。

投稿65を読まれたのならば、わかると思いますが、あなたの主張する大前提

軍票の大量発行によってインフレは引き起こされた。

がどの時代の部分を指すのかの検証が重要であることを理解いただけたと思われます。

あなたは何年から何年の何月までのことを言っておられるのですか?

あなたの投稿70には、

私の質問は、イギリス再占領以前の1942年~1945年3月まで

名実ともに、日本統治下のビルマを想定しています。

と書かれておられるので、修正願います。

そして、仮に私の主張のほうが史実に沿うという結論に至った場合、あなたはそれを受け入れますか?

返信2007/06/03 15:46:22

75lunakkolunakko   73  Re:Re:A,B,C・・・を具体的にどうか

すみません。B国とは、C国のことです。

上記、変更しておきます。

返信2007/06/03 15:49:43

76ni0615ni0615   74  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

何をいってるのですか!

私の持論など68では主張してませんよ。

あなたのお説のことをきちんと理解するために伺っているのです。

あなたのストーリーの中の、インフレが起きてない時期のことです。

ぜひ、お答えください。

bbs:11:68

返信2007/06/03 16:08:27

77lunakkolunakko   73  Re:Re:A,B,C・・・を具体的にどうか

ビルマの場合だとどうなるのですか?

イギリスの占領地ビルマでは現地通貨(ルピー表示。実はイギリスの作成した軍票)が使用されていた。

イギリスの占領地ビルマが日本に占領される。

ビルマに存在する現地通貨が、イギリスの本拠地で使用可能であれば、自国のイギリス通貨(軍票ではない)を別の通貨である新イギリス通貨に交換する必要性が生じる。

※日本軍に使用されてしまうから

しかし賢いイギリスは、最初から、無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をビルマの現地通貨として使用していた。

イギリスが現地通貨(イギリス軍票)の使用禁止を宣言する。

イギリス軍票が金や銀で出来ている「実質価値」のあるものでない場合。実質価値があれば、別問題。

これにより、元々イギリスが本拠地で使用していたイギリス通貨に何の影響も与えることなく、ビルマにおける「イギリス軍票のみ」の価値が失われる。

日本国の本拠地の通貨は、内地円なのだが、再占領されても無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」を日本軍票(ルピー表示)としてビルマで使用することにした。

※しかし、日本軍はそもそも日本軍票(ルピー表示)を(少ししか)もっていない。

よって、イギリス軍票の価値が無くなったビルマでは日本軍票(ルピー表示)が刷りあがるまで、当面、イギリス軍票:日本軍票:内地円=1:1:1で使用することにした。そもそも、資源の無い日本は、紙で出来た軍票をそんなに刷れない。

しばらくすると、日本軍票(ルピー表示)が増えてきたため、メインに使用され始めた。そうすると、イギリス軍票は、イギリスからも、日本からも価値の無い紙幣として取り扱われるようになってくる。

よって、

イギリス軍票:日本軍票:内地円=4:1:1で使用することにした。(元現地通貨価値が減少すると言う意味)4:1というレートは、kmiuraさんが示してくれている。

日本の占領地ビルマイギリスに再占領された。

日本は日本軍票(ルピー表示)の無効を発表。これにより、日本が本拠地で使用している円には影響がなかった。

イギリスイギリス軍票(ルピー表示)の再使用可能を宣言。日本軍票の価値は0。


これで判りやすくなりましたか?

返信2007/06/03 16:28:46

78lunakkolunakko   76  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

投稿77をお読みください。

少し、注釈を足しました。

返信2007/06/03 16:22:19

79ni0615ni0615   75  Re:Re:Re:A,B,C・・・を具体的にどうか

すみません。B国とは、C国のことです。

上記、変更しておきます。

では、

現地通貨(B通貨)=軍票B で宜しいのですか?

現地通貨と軍票をいっしょにしたら、

「現地通過の軍票に対する価値がどうこう」

という主張をあなたは放棄したことになりますよ。

また

ビルマでのことでしたら、

A国=イギリス

C国=日本

でよろしいのですか?

D:A国自国のD通貨

E:別の通貨であるE通貨

とは何かは不明ですが?????

まさか、私たちに対する目眩ましではないですよね。

だったら、もっときちんと書き直してください。

返信2007/06/03 16:23:56

80lunakkolunakko   79  Re:Re:Re:Re:A,B,C・・・を具体的にどうか

投稿77をお読みください。

返信2007/06/03 16:27:01

81lunakkolunakko   77  ちなみに、私の主張が正しいとすると

なんと、慰安婦文玉珠さんの郵便貯金軍事郵便とも一致します。

S17.3.8 (1942年3月8日) 日本軍がビルマ占領

S18.3.6 500円 1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

S18.7.10 700円

S18.8.15 550円

S18.9.18 900円

S18.10.2 780円

S18.11.6 820円

S19.2.12 6円

S19.2.16 950円

S19.3.30 85円

S19.5.18 100円

S19.6.21 800円

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

S20.4.4 5560円↓日本軍票の価値が無効になる前に、タンス貯金(チップ?)を郵便局に預け入れしたと推定される(何故なら、郵便局に預け入れると、公定レート軍票:円=1:1が保証されるから)

S20.4.26 5000円

S20.5.23 10000円

S20.9.29 300円

返信2007/06/03 17:46:57

82ni0615ni0615   77  A,B,C・・・わかりやすい"お話"でどうも

大変分かりやすくなりましてありがとうございました。

  1. してこれは史実にもとづいたお話ですか?
  2. それとも八百屋の主人のはなしと同じ喩えばなしですか?
  3. 1943年からいきなり1945年のラングーン陥落まで飛びますが、

1年間で1:1が1:4になったものが、

占領3年間のうちのあと2年間で、どううごいたのでしょうか?

現地通貨に対する物価上昇はかなりの勢いで続いてましたね。

質問68に先ず答えていただきたいと思います。

bbs:11:68

占領国交代時のドサクサのことは結構です。

占領安定期に、インフレがあったのかなかったのか。

安定した(lunakkoさん主張)日本軍軍票(南発券)の大量発行はなかったのか?

もしインフレがあったとすれば、安定した(lunakkoさん主張)日本軍軍票(南発券)の発行で、

現地通貨を吸収しインフレを止められなかったのか?それとも止めたのか?

返信2007/06/03 17:01:17

83lunakkolunakko   82  Re:A,B,C・・・わかりやすい"お話"でどうも

してこれは史実にもとづいたお話ですか?

あたりまえです。クリスマス島における現地通貨の価値減少例もkmiuraさんが示しておられます。

(まだ本人は気づいてないみたいですが)

1943年からいきなり1945年のラングーン陥落まで飛びますが、

1年間で1:1が1:4になったものが、

占領3年間のうちのあと2年間で、どううごいたのでしょうか?

現在知られている記述は、

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

です。ご自分でご確認を

現地通貨に対する物価上昇はかなりの勢いで続いてましたね。

戦争中ですからね。

占領国交代時のドサクサのことは結構です。

占領安定期に、インフレがあったのかなかったのか。

戦時なので、供給不足からくるインフレはあったと思われます。以前の書き込みにも書いております。

安定した(lunakkoさん主張)日本軍軍票(南発券)の大量発行はなかったのか?

そもそも、南発券の製造はいつからかご存知ですか?

資料を置いておきます。ご自分でお確かめを。まさに、レートの下がりだした時期と一致します。

南方開発金庫券発行要領

    昭和十八年三月 大東亜大臣達 (1943年

    第一条 南方開発金庫券ハ左ノ通貨単位名称ノ南方

     開発金庫券(以下金庫券ト称ス)ヲ夫々ノ地区毎ニ

     発行スベシ

     「ドル」(弗)   馬来及北「ボルネオ」地区

     「ペソ」     比島地区

     「グルデン」(盾) 東印度地区

     「ルピー」(留比) 緬甸地区

     「ポンド」(磅)  濠州地区(委任統治区ヲ含ム)

    第二条 金庫券ノ発行ニ付テハ大東亜大臣ノ定ムル

     金庫券発行計画ニ拠ルベシ

    第三条 金庫券ノ種類及様式ハ外貨軍票ト同一トス

      附 則

    第十条 金庫券ノ発行ハ昭和十八年四月一日ヨリ之

     ヲ実施スベシ

    第十一条 既発行ノ外貨軍票ニ付テハ国庫ニ対スル

     整理ノ関係ヲ除キ凡テ金庫券トシテ取扱フベシ

    [図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)より]

    主要条文抜粋

もしインフレがあったとすれば、安定した(lunakkoさん主張)日本軍軍票(南発券)の発行で、

現地通貨を吸収しインフレを止められなかったのか?それとも止めたのか?

止めれません。そもそも、戦時なので、供給不足です。

あくまで、南発券の発行は、イギリス軍票との交換用です。

よって、総貨幣価値はそれほど変化しません。お店の主人のたとえを参照してください。

あと、どんな質問がありましたっけ?

もう一度整理していただけますか?

返信2007/06/03 17:20:18

84 83  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/03 17:19:15

85ni0615ni0615   81  Re:ちなみに、私の主張が正しいとすると

どのように、なにと何が一致するのですか?

軍事郵便原簿を書き写しただけで、あなたの主張との相関は、何一つ述べられていないような気がしますが。

それに、

S20.4.4 5560円↓日本軍票の価値が無効になる前に、タンス貯金(チップ?)を郵便局に預け入れしたと推定される(何故なら、郵便局に預け入れると、公定レート軍票:円=1:1が保証されるから)

おやおや、いつの間にか私や他の皆さんの主張を取り入れましたね。それ自体は歓迎しますものの、しかしそうすると、『ハイパーインフレが本国に及ぶのを防止するために軍票を即刻無効にする』という、C国の『頭の良さ』は発揮できなかったのですね。あちらbbs:11:77でのお話とかなり違って参りましたね。こちらであなたの主張が正しいと、あちらでの主張が間違っていると言うことになるのは、いかがいたしましょうか。

あなたは、あちらでこういってらっしゃいます。

日本の占領地ビルマイギリスに再占領された。

日本は日本軍票(ルピー表示)の無効を発表。これにより、日本が本拠地で使用している円には影響がなかった。

たしか、ハイパーインフレはイギリスに再占領の後のことですよね。いったい、あなたの主張のどっちの何を信じたら宜しいのでしょうか?

こうしたムジュンがなくなった暁には、lunakko様も私たちと同意見になりそうです。大歓迎です。

※)あそれから細かいことですが、郵便局と軍事郵便とは別モノだそうですよ。逓信省と陸軍省という管轄のちがい、私もつい最近知りました。

なんと、慰安婦文玉珠さんの軍郵便貯金とも一致します。

S17.3.8 (1942年3月8日) 日本軍がビルマ占領

S18.3.6 500円 1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

S18.7.10 700円

S18.8.15 550円

S18.9.18 900円

S18.10.2 780円

S18.11.6 820円

S19.2.12 6円

S19.2.16 950円

S19.3.30 85円

S19.5.18 100円

S19.6.21 800円

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

S20.4.4 5560円↓日本軍票の価値が無効になる前に、タンス貯金(チップ?)を郵便局に預け入れしたと推定される(何故なら、郵便局に預け入れると、公定レート軍票:円=1:1が保証されるから)

S20.4.26 5000円

S20.5.23 10000円

S20.9.29 300円

返信2007/06/03 17:29:59

86lunakkolunakko   85  Re:Re:ちなみに、私の主張が正しいとすると

どのように、なにと何が一致するのですか?

軍事郵便原簿を書き写しただけで、あなたの主張との相関は、何一つ述べられていないような気がしますが。

お判りになりませんか?

S18.3.6 500円 1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

S18.7.10 700円

S18.8.15 550円

S18.9.18 900円

S18.10.2 780円

S18.11.6 820円

S19.2.12 6円

S19.2.16 950円

S19.3.30 85円

S19.5.18 100円

S19.6.21 800円

は、ほぼ毎月入金があることが判りますか?

これは、永井先生も示しておられる契約書

契約書と金員借用証書 (群馬県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」(1938年1月19日付))

         契約書

一、稼業年限

一、契約金

一、上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於テ酌婦稼業ヲ為スコト。

一、賞与金は揚高ノ一割トス(但シ半額ヲ貯金スルコト)

一、食費衣裳及消耗品ハ抱主負担トス。

一、年限途中ニ於テ解約ノ場合ハ元金残額違約金及抱入当時ノ諸費用一切ヲ即時支払ヒ申スベキコト

右契約条項確守履行仕ル可ク依而契約証書如件。

  昭和 年 月 日

  本籍地

  現住所

               稼業人

  現住所

               連帯人

       殿

        金員借用証書

一、金

右之金員拙者要用ニ付キ正ニ請取借用仕候事実正也然ル上ハ返済方法ハ別紙契約書ニ基キ           酌婦稼業ヲ為シ御返済申ス可ク万一本人ニ於テ契約不履行ノ節ハ拙者等 連帯者ニ於テ速カニ御返金仕ル可ク為後日借用証書依而依如件

   昭和 年 月 日

  本籍地

  現住所

              借用主

  現住所

              連帯者

         殿

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html

の、所得(おそらく月給)が

一、賞与金は揚高ノ一割トス(但シ半額ヲ貯金スルコト)

と一致するとは考えられませんか?

それに、

S20.4.4 5560円↓日本軍票の価値が無効になる前に、タンス貯金(チップ?)を郵便局に預け入れしたと推定される(何故なら、郵便局に預け入れると、公定レート軍票:円=1:1が保証されるから)

おやおや、いつの間にか私や他の皆さんの主張を取り入れましたね。それ自体は歓迎しますものの、しかしそうすると、『ハイパーインフレが本国に及ぶのを防止するために軍票を即刻無効にする』という、C国の『頭の良さ』は発揮できなかったのですね。あちらbbs:11:77でのお話とかなり違って参りましたね。こちらであなたの主張が正しいと、あちらでの主張が間違っていると言うことになるのは、いかがいたしましょうか。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退

S20.4.4 5560円↓日本軍票の価値が無効になる前に、タンス貯金(チップ?)を郵便局に預け入れしたと推定される(何故なら、郵便局に預け入れると、公定レート軍票:円=1:1が保証されるから)

S20.4.26 5000円

S20.5.23 10000円

S20.9.29 300円

撤退時期及び、再占領された日時を考慮に入れての発言ですか?

貯金されたお金の「ほとんどがチップである」との証言とも一致しますが?

チップであるため、給与の半額を強制的に貯金されずにすんだだけかと考えます。

あそれから細かいことですが、郵便局と軍事郵便とは別モノだそうですよ。陸軍省と逓信省という管轄のちがい、私もつい最近知りました。

そうなのですか。

訂正しておきます。

返信2007/06/03 17:38:10

87lunakkolunakko   85  Re:Re:ちなみに、私の主張が正しいとすると

あなたは、あちらでこういってらっしゃいます。

日本の占領地ビルマイギリスに再占領された。

日本は日本軍票(ルピー表示)の無効を発表。これにより、日本が本拠地で使用している円には影響がなかった。

たしか、ハイパーインフレはイギリスに再占領の後のことですよね。いったい、あなたの主張のどっちの何を信じたら宜しいのでしょうか?

あなた方の主張が、「軍票の乱発によりインフレになった」ですよ?

イギリス領になれば、日本軍票の価値が0。

イギリスがインフレを増大させたと考えるのが普通では?

もしくは、あの物価指数は、日本軍票に対する物価指数なのでは?

価値が0になったのですもの。ハイパーインフレは起こるでしょう?

こうしたムジュンがなくなった暁には、lunakko様も私たちと同意見になりそうです。大歓迎です。

無くなりました。

次のご質問は?

返信2007/06/03 17:51:33

88kmiurakmiura   65  占領中のインフレ、占領後のインフレ

項をあらためます。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/89

返信2007/06/03 22:03:11

89kmiurakmiura   占領中のインフレ、占領後のインフレ

lunakkoさん (bbs:11:65にお返事)

このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、その目的が達成されたので私はかなりうれしいです。すなわち、スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”(その原因はどうであれ)。長いみちのりだった。

この点に限ってだけ一言。

lunakkoさんの解釈に少々修正が必要な部分があるかと思います。ラングーン物価推移のデータの解釈にかかわることです。

bbs:11:65でlunakkoさんは

1942年3月8日、日本軍が占領

としています。日本軍のビルマ侵略開始は1941年12月15日 (本格的な侵略は1月4日から)。日本軍が首都ラングーンを占領したのは1942年3月8日です。首都の状況を占領の期間のメルクマールとすると、撤退の方を

(1945年3月、日本軍ビルマをほぼ撤退)

としていますが、この時期、ラングーンにはまだビルマ方面軍が陣取っていっています。司令官の木村兵太郎中将が現地政府や邦人たちになにも告げずにラングーンを逃げ出したのが1945年4月23日。英軍がラングーンを奪回したのはlunakkoさんが書かれるように5月2日です。以上のことから、日本による占領が終了したのは1945年4月23日とします。

となると、1945年6月(物価指数 30629)と1945年8月(物価指数 185648)の二ヶ月の間に起こっているおよそ6倍の物価上昇をハイパーインフレ、と期間を再定義したほうがいいでしょう。

以下説明というか、今後の論点ですが、

1、占領中のインフレ。

2、占領後のインフレ。

2に関してですが、lunakkoさんいわく

よってこれを、あなた方の言うハイパーインフレと解釈しました。

「軍票の乱発によりハイパーインフレが引き起こされた」と仮定するならば、

1.軍票の乱発は誰が行ったのか?(この時期、日本軍はすでに撤退しております)

2.すでに撤退している日本軍は、このインフレとどういう関係にあるのか?

を、あなた達が説明しなければなりません。

軍票の乱発(特に南発券に著しい)は無論、占領中の日本軍が行っていました。1945年4月23日にラングーンの日本軍司令部は崩壊し、その後が敗走の時期になるわけですが、この敗走の際に、日本軍は市場に流通する軍票をすべて回収する余裕はないし、そもそも隠れるようにラングーンをあとにしたのですから、軍票の回収、というような目立つことはしなかったでしょう。逆にばら撒きながら逃げたという映画的な状況さえ想像できます。回収しなかったからいまだに東南アジアのお土産やさんでは日本の軍票がみやげ物として売られているわけですね(すなわち21世紀にいたって軍票はその実勢価値を額面価値よりも上昇させた!わはは)。

占領中に乱発した軍票は日本軍がラングーンから敗走したあとにもそのままビルマにしばらく残っています。権威の後ろ盾を失ったお金ですから、価値が下がり、人々はなるべくはやく軍票を使い切ってしまおうと考えるのでハイパーインフレが起きたのです。

ほかのlunakkoさんの主張に関しては手短に。

  • 『物資の供給不足によるインフレはあった』(占領中のインフレについて)

→ ”物資不足”の数字データがいまのところどこにもないんで、はあ、そうかもしれませんね、としかいいようがありません。

  • 『また、軍票が使用される目的は、「インフレをわざわざ引き起こすため」ではありません。』

→ 目的がこうだったから、結果もこうである、というロジックですね。でも目的と結果がことなるというのが、歴史であって哀しい部分です。目的だけから結果を導くことができたら歴史はどんなに単純なことか。

kmiura

返信2007/06/03 22:02:10

90kmiurakmiura   新しいスレッドを用意しました。

トピックを刷新した掲示板を作成したので、軍票とインフレに関する議論はそちらで継続してください。

日本軍占領下のビルマにおけるインフレについて

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/16

kmiura

返信2007/06/03 23:52:40

91nagaikazunagaikazu   82  Re:A,B,C・・・わかりやすい"お話"でどうも

ni0615さん。

大変分かりやすくなりましてありがとうございました。

してこれは史実にもとづいたお話ですか?

 もちろん、史実にもとづいてなんかいません。

ビルマでは現地通貨(ルピー表示。実はイギリスの作成した軍票)が使用されていた。

 この時点で、アウトです。

返信2007/06/04 00:19:30

92lunakkolunakko   91  Re:Re:A,B,C・・・わかりやすい"お話"でどうも

もちろん、史実にもとづいてなんかいません。

ビルマでは現地通貨(ルピー表示。実はイギリスの作成した軍票)が使用されていた。

 この時点で、アウトです。

了解しました。

訂正いたします。

返信2007/06/04 01:28:44

93lunakkolunakko   91  Re:Re:A,B,C・・・わかりやすい"お話"でどうも

すみません。史実について一つお聞きしたいのですが、

当時イギリスの占領下にあったビルマでの通貨は、イギリス国内で使用可能だったのでしょうか?

解答お願いします。

わたしの主張を史実に基づいて記載するためにも、よろしくお願いいたします。

追記:私は、現地で流通していた通貨は、イギリス軍が発行させた何かしらの貨幣だと考えております。もちろん、イギリス本土で使用できないと考えます。

植民地だからといって、本国と同じ貨幣である必要はあったのでしょうか? 香港返還前は、本土と同じ通貨だったのですか?

さらに追記:イギリス本土では、ポンドが使用されていたと思うのですが、イギリス占領地時代のビルマの貨幣単位はルピーですよね?どういうことかご説明願えますか?

返信2007/06/04 02:20:58

94zames_makizames_maki   57  Re:Re:このスレで何が論じられているのか

投稿した甲斐がありました。

>インフレは無かったなんて主張はしておりません。(lunakko)

すくなくとも「インフレはあった事が確認された」ようですね!

返信2007/06/04 01:59:53

95lunakkolunakko   89  Re:占領中のインフレ、占領後のインフレ

きちんと、私の投稿65をお読みください。

そして、談話室での私の発言29もお読みください。

人の発言を無視して、暴走しないでください。

返信2007/06/04 02:00:10

96lunakkolunakko   94  Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

最初からそういっておりますが?

理解力のない方ですか?

投稿65をお読みください。

返信2007/06/04 02:01:03

97zames_makizames_maki   89  「インフレはあった」が確認されました

このスレッドのここまでの議論の成果は「インフレはあった」です。lunakko、kmiura双方から確認されました。

インフレは無かったなんて主張はしておりません。(lunakko)

kmiuraさん談

このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、その目的が達成されたので私はかなりうれしいです。すなわち、スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”(その原因はどうであれ)。長いみちのりだった。

kmiuraさんごくろうさまでした。議論の成果は「インフレはあった」です。

返信2007/06/04 02:16:42

98lunakkolunakko   97  Re:「インフレはあった」が確認されました

このスレッドのここまでの議論の成果は「インフレはあった」です。lunakko、kmiura双方から確認されました。

kmiuraさん談

このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、その目的が達成されたので私はかなりうれしいです。すなわち、スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”(その原因はどうであれ)。長いみちのりだった。

kmiuraさんごくろうさまでした。議論の成果は「インフレはあった」です。

kmiuraさんが私の主張を理解していないために生じた誤解ですね。

私には影響ありませんが。

追記:そもそも、このスレッドが出来たきっかけは、投稿4ですので。

ちゃんと読んでくださいね。

返信2007/06/04 02:28:11

99zames_makizames_maki   98  このスレッドは「インフレはあったか?」です

>追記:そもそも、このスレッドが出来たきっかけは、投稿4ですので。

違います。このスレッドの趣旨は以下です

慰安婦の給料を考える上で、インフレがあったのかを考える場です。戦地における軍票発行の理由・状況なども関係してくるようです。

私zames_makiがこのスレッドを作り、きっかけはni0615さんの要求でした。lunakkoからの要求があった時には作る気はありませんでした。そして作る上でも、私は意図的に主題の中には軍票は入れませんでした。何せどう書くべきかやや迷ったのでよく意識しております。

そして、もう一度確認しておきます。

スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”(その原因はどうであれ)

です。

返信2007/06/04 03:33:03

100lunakkolunakko   99  Re:このスレッドは「インフレはあったか?」です

あれ?自分の投稿1を読み返してみては?

引用しましょうか?

慰安婦の給料を考える上で、インフレがあったのかを考える場です。戦地における軍票発行の理由・状況なども関係してくるようです。

既に、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10、あるいは他所で経緯がありますが、抜粋・引用がむずかしいので、とりあえず、そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

これはなにですか?

そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

自分で言っているのですよ?

返信2007/06/04 03:38:00

101tehu374tehu374   97  Re:「インフレはあった」が確認されました

面白い議論をされていたようですね。

見ている側としても、非常に興味深くあります。

さて、

このスレッドのここまでの議論の成果は「インフレはあった」です。lunakko、kmiura双方から確認されました。

インフレは無かったなんて主張はしておりません。(lunakko)

kmiuraさん談

このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、その目的が達成されたので私はかなりうれしいです。すなわち、スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”(その原因はどうであれ)。長いみちのりだった。

kmiuraさんごくろうさまでした。議論の成果は「インフレはあった」です。

とのことですが、

スレッドの議論の目的を、lunakkoさんの

そもそも、このスレッドが出来たきっかけは、投稿4ですので。

に従い投稿4をみて確認する限りでは、目的がいつの間にか変わっており、なんら成果が出ていないように思うのですが。

引用されてるkmiuraさんの投稿89の

このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、

の一文を見ると、lunakkoさんの主張について検証するとあります。lunakkoさんの主張は、インフレの主原因は日本にはない、というものでしょう。

さてこのスレッドの目的が、lunakkoさんの主張を検証するためだったのならば、 lunakkoさんの投稿のタイトルに従いインフレは何故引き起こされたかについて検証しなければならないでしょうし、そのことについて検証しているるものだと私は思っていたのですがいつのまに変わっていたのでしょうか。

仮にスレッドタイトル通りインフレの有無に関して検証するためであったのならば、投稿4ですでにlunakkoさんが現地貨幣の価値の減少について言及しているため、双方においてインフレはあったとの認識は共有できているものと考えられ、議論する価値は無かったように思えますがいかかがでしょう。

今のままでは、ただ前提条件、共有された認識の確認だけに終わり、lunakkoさんの主張の検証という点では、まったくまとまっていないように思えます。

なので、私は前提条件の確認ができたのならば、これからまたlunakkoさんの主張について議論、検証をしまとめる必要があると思うのですが、いかがでしょう。

また前提条件の確認ができたことを、にべも無く成果があったととすることも理解できません。

むしろ双方にとって無駄骨に過ぎなかったとしか感じれません。

この議論においてあなた方は何を証明したかったのですか。

インフレがあったというのなら、それがどうしたのですか?

ここで一応再確認したいのですが、いかがでしょう。

返信2007/06/04 04:41:19

102ni0615ni0615   93  いい加減にしてね。「あたりまえでしょ!」はどうするの?

史実なのは「あたりまえでしょ!」はどうするの?

タンカをきったことが虚偽ならば、

反省し、謝罪して、きちんと訂正してくださいね。

おんながさがりますよ lunakkoさん
返信2007/06/04 06:39:42

103ni0615ni0615  

返信2007/06/04 06:40:16

104ni0615ni0615   102  Re:いい加減にしてね。「あたりまえでしょ!」はどうするの?

まだ舌の根が乾いてないあなたの発言83です。

してこれは史実にもとづいたお話ですか?

あたりまえです。クリスマス島における現地通貨の価値減少例もkmiuraさんが示しておられます。

(まだ本人は気づいてないみたいですが)

1943年からいきなり1945年のラングーン陥落まで飛びますが、

1年間で1:1が1:4になったものが、

占領3年間のうちのあと2年間で、どううごいたのでしょうか?

現在知られている記述は、

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,

as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

(中略)

The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.

The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

です。ご自分でご確認を

現地通貨に対する物価上昇はかなりの勢いで続いてましたね。

戦争中ですからね。

占領国交代時のドサクサのことは結構です。

占領安定期に、インフレがあったのかなかったのか。

戦時なので、供給不足からくるインフレはあったと思われます。以前の書き込みにも書いております。

安定した(lunakkoさん主張)日本軍軍票(南発券)の大量発行はなかったのか?

そもそも、南発券の製造はいつからかご存知ですか?

資料を置いておきます。ご自分でお確かめを。まさに、レートの下がりだした時期と一致します。

南方開発金庫券発行要領

    昭和十八年三月 大東亜大臣達 (1943年

    第一条 南方開発金庫券ハ左ノ通貨単位名称ノ南方

     開発金庫券(以下金庫券ト称ス)ヲ夫々ノ地区毎ニ

     発行スベシ

     「ドル」(弗)   馬来及北「ボルネオ」地区

     「ペソ」     比島地区

     「グルデン」(盾) 東印度地区

     「ルピー」(留比) 緬甸地区

     「ポンド」(磅)  濠州地区(委任統治区ヲ含ム)

    第二条 金庫券ノ発行ニ付テハ大東亜大臣ノ定ムル

     金庫券発行計画ニ拠ルベシ

    第三条 金庫券ノ種類及様式ハ外貨軍票ト同一トス

      附 則

    第十条 金庫券ノ発行ハ昭和十八年四月一日ヨリ之

     ヲ実施スベシ

    第十一条 既発行ノ外貨軍票ニ付テハ国庫ニ対スル

     整理ノ関係ヲ除キ凡テ金庫券トシテ取扱フベシ

    [図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)より]

    主要条文抜粋

もしインフレがあったとすれば、安定した(lunakkoさん主張)日本軍軍票(南発券)の発行で、

現地通貨を吸収しインフレを止められなかったのか?それとも止めたのか?

止めれません。そもそも、戦時なので、供給不足です。

あくまで、南発券の発行は、イギリス軍票との交換用です。

よって、総貨幣価値はそれほど変化しません。お店の主人のたとえを参照してください。

あと、どんな質問がありましたっけ?

もう一度整理していただけますか?

返信2007/06/04 06:46:40

105ni0615ni0615   102  歴史捏造者はいかにして史料を歪曲するか

lunakkoさん

あなたご自身の史料根拠と言うのは、よく読むと、

めぼしいものでは

ビルマで南発券が1943年に発見された、

と言うこと以外のものはなさそうですね。

(これだけは毎回のように繰り返しコピペ

あとは、あなたの批判者が挙げた史料を歪曲したもの、だけです。

でもあなたにも功績があります。

「歴史捏造者はいかにして史料を歪曲するか」

そのFAQが、あなたのお陰で書けそうです。

『願望』に基づいて書けばよく、意外と歪曲作業は簡単なようですね。
返信2007/06/04 07:02:53

106kmiurakmiura   101  :このスレッドの意義

tehu374さま

はじめまして。kmiuraと申します。

簡単にまとめると、lunakkoさんの少し前までのビルマにおけるインフレに関する意見は次のようなものでした。

1 lunakkoさんの以前の発言

1

bbs:7:18(2007/05/31 00:01:53付)の投稿冒頭部で、lunakkoさんは次のようにおっしゃっています。

なお、私の言わんとするところは、日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よってインフレは無かった。です。理解されているとは思いますが。詳しくは、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11

でもご覧下さい。

はっきりと、なかった、と断言されています。これは『談話室』で永井先生に応答しての投稿です。lunakkoさんがリンクしたのは、この11番スレッド『インフレはあったか』です。まだできたばかりのころですね。

2

その4つあとの投稿の中で(bbs:7:22、更新のため投稿の時点は不明)、lunakkoさんは占領中にインフレがあったという見方に疑問を付し、次のように述べています。

先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量でなく、物価が著しく上昇する現象そのものを指します。

太字部はインフレに関する一般的な見方で、私も同意します。

3

数行のちにlunakkoさんは

当時、終戦数ヶ月前に日本は現地から撤退しています。

公平を期するなら、撤退直前の物価と、その後連合国に再占領されたあとの物価の変化のデータが必須となります。

と述べています。これは、占領中と撤退後の物価の動向のデータがなければ、占領中にインフレがあったということはできない、という意見です。確かにそうです。なお、占領後に南発券の暴落があり、ハイパーインフレが起きた、という点はlunakkoさんは以前から認めています。当初議題になっていたscopedogさんのサイトに掲載された物価動向のデータ(シンガポール、及びビルマ)の解釈は、もっぱらこの撤退後の暴落だけが起こった、というのが、lunakkoさんの意見でした。

scopesogさんのサイト

http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

まとめると、戦争に負けたからインフレが起きたのであって、占領中にはインフレは起きていない、というのがlunakkoさんの主張でした。

2 最新のlunakkoさんの意見

さて、本日のlunakkoさんの意見(bbs:11:65、2007/06/03 16:36:16付)はどうでしょうか。ラングーン物価指数動向のデータを参照しながら次のように述べています

1物資の供給不足によるインフレはあった。

これは、「戦争による一般的な物資の供給不足によって引き起こされるインフレ」と解釈しました。

この表では、1941年12月から日本軍の撤退まで(期間は約40ヶ月)を指すとお考えください。

bbs:11:65

この表、とは、ラングーンのデータのことです。「インフレはあった」と、占領中の時期を特定しながら指摘されています(占領期間の定義は再検討すべきだと思いますが)。すなわち、上の1-3でlunakkoさんが提示された疑問、占領中と占領後の比較がなされるべきである、という点をご自分で確認されたわけです。以上のような論の推移を考えると、占領中にインフレが生じていた、という合意が形成されたことのみにおいてこのスレッドの意義はあった、と私は考えます。

一方で、そのインフレの原因自体はまだ議論中です。次の論題はしたがって、占領中のインフレの原因ははたしてなにか?ということになります。http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/16

kmiura

返信2007/06/04 08:15:11

107ni0615ni0615   19  Re:Re:文玉珠がたくさんチップをもらった理由(感想です)

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmarより。

たとえ、慰安婦文玉珠さんの給料が現地貨幣ルピーで支払われていて、全額を貯金したとしても、500円/4=125円が給料です。

当時の兵士の月給は20円です。

あとで、たくさん議論しましょう。

1:4は、ニッポン円:現地通貨ルピー の実効比率ではありません。

返信2007/06/04 07:47:07

108ni0615ni0615   102  結果として史実を偽るのは『善意』から

lunakkoさん

私たちは、あなたが史実をついつい偽ってしまうのは、悪意からのことからではないと思っていますよ。

むしろ、lunakkoさんが善意の塊であることは皆良くわかっています。

「日本という国を愛したい」だから「日本の歴史を良いものとして受け止めたい」だから「旧日本軍の失敗を認めたくない」だから「軍票発行のせいでインフレが起こったとは思いたくない」

だからlunakkoさんは最強です

事実と史料を何度も何度も突きつけられても、あなたの善意の力が、物語を次々と作り変えていきます。

そうしてあなたの善意は、歴史的事実を正確に学ぼうとするもう一方の善意を、あなたの善意にはむかう悪意と定義します。ですから、私たちが善意で忠告すればするほど、あなたの善意は私たちへの悪意に変わってきます。そうしてあなたは「反日」と闘う、けなげなるご自分の「善意」に酔いしれるのです。

そうしてあなたは、酔いしれた「善意」のお陰で、ご自分の中に育った他者に向かう「悪意」に気づかなくなったのかもしれません。

「従軍せる慰安婦」のお姉さん方をあしざまに罵るきもちから、早急に脱却なさるよう、こころから望みます。
返信2007/06/04 08:05:50

109lunakkolunakko   102  Re:いい加減にしてね。「あたりまえでしょ!」はどうするの?

史実なのは「あたりまえでしょ!」はどうするの?

タンカをきったことが虚偽ならば、

反省し、謝罪して、きちんと訂正してくださいね。

おんながさがりますよ lunakkoさん

はい?

理解しておられますか?

私の説明が間違っているのであるならば、香港の件と、ビルマの件の表示単位の違いは何故生じているのですか?イギリス軍も軍票を使用していたのではないのですか?と、教授にお尋ねしているのですよ?

教授は、史実ではないと指摘されましたから、お尋ねしているのです。

あなたでもいいですよ?説明してください。

あなたはもう少し、日本語の理解力をつけるべきです。

返信2007/06/04 08:37:48

110lunakkolunakko   104  Re:Re:いい加減にしてね。「あたりまえでしょ!」はどうするの?

談話室

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/57

をお読みになり、ご自分の発言のすべての訂正、及び、謝罪を要求いたします。

返信2007/06/04 08:39:37

111lunakkolunakko   105  Re:歴史捏造者はいかにして史料を歪曲するか

談話室

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/57

をお読みになり、ご自分の発言のすべての訂正、及び、謝罪を要求いたします。

何回も同じことを書かせないで下さい。

返信2007/06/04 08:41:05

112lunakkolunakko   107  Re:Re:Re:文玉珠がたくさんチップをもらった理由(感想です)

談話室

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/57

をお読みになり、ご自分の発言のすべての訂正、及び、謝罪を要求いたします。

これ以降、人の提出した資料も見ずに人の批判をするのであれば、あなたを、頭のおかしい人として認識します。

返信2007/06/04 08:42:47

113ni0615ni0615   102  でもlunakkoさんは偉いと思います。

  1. lunakkoさんは ご自分のブログに、「従軍慰安婦」説をぼろくそに罵倒する記事をのせました。http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694 それはよくありがちな、どこかからコピペした記事でした。
  2. その記事にツッコミが入りました。
  3. そうしたらlunakkoさんはトラックバックをたぐって、反論サイトに議論を挑みました。そこが、lunakkoさんの偉いところです。普通なら、議論を遮断するか罵倒合戦でごまかす人が多いです。
  4. 歴史資料という武器をもたないlunakkoさんは批判者側の史料を裏読みしながら孤軍奮闘しました。
  5. そうして一部はご自分の誤りを認めるようになりました。
  6. 今後わたしは、lunakkoさんの努力を信じて、友好的に議論を進めたいと思います。(以下は6\9追記)
  7. しかしlunakkoさんは仲間の応援をもとめて反論サイトに論拠も無い攻撃をはじめました。
  8. 訳のわからない書き込みを質問と称して粘着しきりです。
  9. いまでは彼女を応援していた人もヒイテしまいました。
  10. コマッタちゃんねぇ
返信2007/06/09 16:33:23

114lunakkolunakko   108  Re:結果として史実を偽るのは『善意』から

「従軍せる慰安婦」のお姉さん方をあしざまに罵るきもちから、早急に脱却なさるよう、こころから望みます。

私がいつ罵りましたか?

あなた方が勝手にそう想像しているだけです。


どうせ突っ込むなら

「最初の軍票はどこで刷られたのですか?南発券はずっと後に刷られてますよね?」

くらいの、鋭い指摘になさっては?


ちなみに、あなたはこの件、どうお考えですか?私は説明できますよ?

返信2007/06/04 08:47:39

115lunakkolunakko   113  Re:でもlunakkoさんは偉いと思います。

lunakkoさんは ご自分のブログに、「従軍慰安婦」説をぼろくそに罵倒する記事をのせました。http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694 それはよくありがちな、どこかからコピペした記事でした。

私の記事は、全て引用元を記しております。

お調べになられましたか?

その記事にツッコミが入りました。

そうしたらlunakkoさんはトラックバックをたぐって、反論サイトに議論を挑みました。そこが、lunakkoさんの偉いところです。普通なら、議論を遮断するか罵倒合戦でごまかす人が多いです。

ありがとうございます。

歴史資料という武器をもたないlunakkoさんは批判者側の史料を裏読みしながら孤軍奮闘しました。

あなた方が提出してくださった資料だけで十分でしたよ?

そうして一部はご自分の誤りを認めるようになりました。

妄言ですか?どこの部分ですか?お示しください。

なお、これがあなたの妄想であれば、あなたは3回もわたしの発言を捏造したことになります。

訴えますよ?

今後わたしは、lunakkoさんの努力を信じて、友好的に議論を進めたいと思います。

そう願います。

返信2007/06/04 08:52:24

116ni0615ni0615   109  Re:Re:いい加減にしてね。「あたりまえでしょ!」はどうするの?

イギリス軍も軍票を使用していた

は史実だったのですか?

想像あるいは想定だったのですか?

あなたは、

史実ですか?

という問いに

あたりまえです

と答えました。

それが、

訂正します

になり、

こんどは

史実かどうか教授に聞いてます

になりました。

どうしましょう。

これを一貫した答えだという

あなたのインチキな日本語に対する理解力を

私は持っていないのですが。

返信2007/06/04 08:56:01

117lunakkolunakko   106  Re::このスレッドの意義

日本語のわかる方なら理解していただけると思われますが、

あなた方の主張は、

「軍票を大量に刷ったので、インフレが起きた」

です。

わたしは、そうではなく、

「日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よってインフレは無かった。です。」

と書きました。

きちんと議論の道筋をたどっていけばわかると思われますが、

「日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よって

軍票を大量に刷ったがための

インフレは無かった。」

です。

あなた、最初から、議論していましたよね?まったく理解出来ていなかったのですか?

zames_makiさんも、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/1

1: zames_maki インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える) 慰安婦の給料を考える上で、インフレがあったのかを考える場です。戦地における軍票発行の理由・状況なども関係してくるようです。

既に、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10、あるいは他所で経緯がありますが、抜粋・引用がむずかしいので、とりあえず、

そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

と書いておられます。

もう一度、ご確認ください。

戦争中にインフレが無かったなんて、言ってると思って、議論していたのですか?

それなら、投稿4で話はおわってますよ?

返信2007/06/04 09:08:24

118lunakkolunakko   116  Re:Re:Re:いい加減にしてね。「あたりまえでしょ!」はどうするの?

あなた、日本人ですよね?

わたしは、イギリス軍も軍票を使っていると解釈していました。

何故なら、香港では「ドル」の、ビルマでは「ルピー」の紙幣を使用していたからです。

同じ、イギリス占領地です。

よって、

では、本当はどうだったのですか?

私の認識する史実と違うようですが?訂正しますので、説明してください。

と言っているのです。

それともなんですか?

教授の言うことは全て「史実」ですか?

追記:最初に、訂正します。と書いたのは、教授の名誉のためですよ。あなたが蒸し返しましたが。

返信2007/06/04 09:17:30

119kmiurakmiura   117  Re:Re::このスレッドの意義

戦争中にインフレが無かったなんて、言ってると思って、議論していたのですか?

それなら、投稿4で話はおわってますよ?

占領中にインフレはなかった、といっていました。

インフレはすべて日本軍の撤退後、とも。

返信2007/06/04 09:27:21

120lunakkolunakko   119  Re:Re:Re::このスレッドの意義

戦争中にインフレが無かったなんて、言ってると思って、議論していたのですか?

それなら、投稿4で話はおわってますよ?

占領中にインフレはなかった、といっていました。

インフレはすべて日本軍の撤退後、とも。

投稿番号をお願いします。

返信2007/06/04 09:30:50

121kmiurakmiura   96  Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

最初からそういっておりますが?

理解力のない方ですか?

投稿65をお読みください。

lunakkoさんの数日前の意見は占領中にはインフレはなかった、日本軍撤退後にあった、です。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/106

返信2007/06/04 09:32:20

122lunakkolunakko   116  イギリス軍票

グーグルで少し検索するだけで、イギリス軍軍票は出てきますよ?

http://www.mbok.jp/item/item_68377071.html

上記はシリング単位ですが。

返信2007/06/04 09:32:22

123lunakkolunakko   121  Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

最初からそういっておりますが?

理解力のない方ですか?

投稿65をお読みください。

lunakkoさんの数日前の意見は占領中にはインフレはなかった、日本軍撤退後にあった、です。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/106

そうですか。では、私の5月30日の発言(コメント欄

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

は、何ですか?

追記で引用

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう。

返信2007/06/04 09:36:13

124kmiurakmiura   120  Re:Re:Re:Re::このスレッドの意義

戦争中にインフレが無かったなんて、言ってると思って、議論していたのですか?

それなら、投稿4で話はおわってますよ?

占領中にインフレはなかった、といっていました。

インフレはすべて日本軍の撤退後、とも。

投稿番号をお願いします。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/106

にリストしてあります。

返信2007/06/04 09:35:39

125lunakkolunakko   124  Re:Re:Re:Re:Re::このスレッドの意義

投稿123をお読みください。

謝罪及び訂正を求めます。

返信2007/06/04 09:37:18

126kmiurakmiura   123  Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

最初からそういっておりますが?

理解力のない方ですか?

投稿65をお読みください

lunakkoさんの数日前の意見は占領中にはインフレはなかった、日本軍撤退後にあった、です。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/106

そうですか。では、私の5月30日の発言(コメント欄

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

は、何ですか?

追記で引用

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう。

以下同じ日の発言。前後はわかりませんが。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/18

5月30日

なお、私の言わんとするところは、日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よってインフレは無かった。です。理解されているとは思いますが

その場限りの反論と議論の勝利だけ考えていると、こうした支離滅裂なことになるのです。事実はどうでもよい、ということですね。

返信2007/06/04 09:44:42

127ni0615ni0615   122  Re:イギリス軍票

では、別の表現で質問しましょう。

lunakkoさん、

あなたは、

  1. 「日本軍統治下のビルマにおける『現地通貨(ルピー)』」とは「ビルマから逃げたイギリス軍が過去に発行したイギリス軍の軍票である」ことを、史実であって想像ではないと主張してましたか?
  2. あなたは、今でもその主張を変えていませんか? それとも、主張をかえましたか?
返信2007/06/04 09:44:39

128lunakkolunakko   126  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

ご自分のいっていることを理解されてますか?

あなたが、lunakkoは当初インフレは無かったと言っていた。と言い出しました。

私が

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう

と5月30日にコメントをしているのです。

それをふまえたうえで、

投稿1をよく読み、

さらに、

私の投稿117を読みましょう。

馬鹿な言いがかりはよしなさい。

返信2007/06/04 09:50:24

129lunakkolunakko   127  Re:Re:イギリス軍票

あなたは、

「日本軍統治下のビルマにおける『現地通貨(ルピー)』」とは「ビルマから逃げたイギリス軍が過去に発行したイギリス軍の軍票である」ことを、史実であって想像ではないと主張してましたか?

銀コインはApril 1892まででした。

第二次世界大戦前は、ビルマ銀行がルピー札を発行してます。

はい。正確には、銀コインですが。軍コインっていうんですかね?

ここも突っ込んで欲しかったのですが。

現に、(実質価値のある貨幣を使用する場合は別)と注釈をつけてますので。

あなたは、今でもその主張を変えていませんか? それとも、主張をかえましたか?

変えておりません。イギリス軍が軍票を使用したのは事実です。

上記記述、訂正。

返信2007/06/04 10:06:08

130kmiurakmiura   128  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

ご自分のいっていることを理解されてますか?

あなたが、lunakkoは当初インフレは無かったと言っていた。と言い出しました。

私が

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう

と5月30日にコメントをしているのです。

それをふまえたうえで、

投稿1をよく読み、

さらに、

私の投稿117を読みましょう。

馬鹿な言いがかりはよしなさい。

もうすこし前だとこんなのもありますね。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518#c1180347296

3、インフレは通貨量をみれば分かるのが常識、常識外のことを真というには、あなたのほうから証拠または、100倍もの通貨量増加でもインフレが起きなかった事例を提示しなくてはなりません。

ないものを証明することはできません。それを悪魔の証明といいます。出来ると言い張るのであれば、悪魔がいることを証明してください。

「ある」と言ったほうに証明の義務があるのです。これも議論の常識として知っておきましょう。

なお、中の引用がni0615さん。返答がiunakkoさんです。

インフレがない、ということを前提にして「それは証明ができない」。

返信2007/06/04 10:03:08

131lunakkolunakko   130  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

そもそも、戦時中にインフレが起きないなんて誰が想像しますか?

あなたの言ってることは、常識の範囲を超えておりますよ?

追記:その議論は、100倍もの通貨量増加があったとの主張に対する返事ですよ??

意味わかってますか?揚げ足取りはいりません。

そろそろ、

軍票を大量に印刷したことに起因するインフレの例を示していただけませんか?
返信2007/06/04 10:04:11

132kmiurakmiura   131  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

そもそも、戦時中にインフレが起きないなんて誰が想像しますか?

あなたの言ってることは、常識の範囲を超えておりますよ?

あなたの常識の範囲が超えているのかも。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518#c1180314064

これは、あなたの文ですが。 (ni0615さん)

軍票を発行する理由は、(lunakkoさん)

・領地が増える事で、日本円の発行枚数が増え、インフレを誘発する事を防ぐ。

(lunakkoさん)

冷静になってくださいよ。インフレを「防ぐために」発行したといっているのです

占領地が「インフレになり」、それが内地に及ばないようになんて私はいっておりません。

返信2007/06/04 10:07:43

133lunakkolunakko   132  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

一問一答はいりませんよ。

そもそも、その意味、理解されていないでしょう?

理解されていたなら、何故、その時点で言わないのですか??

そりよりも、はやく証拠を出してください。

返信2007/06/04 10:10:31

134kmiurakmiura   131  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

軍票を大量に印刷したことに起因するインフレの例を示していただけませんか?

これは次のトピックで新しいスレッドに移行しましょう、とすでに2度ほど書きました。

占領中にインフレがあった、というのはよろしいですね。

返信2007/06/04 10:10:35

135lunakkolunakko   134  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

軍票を大量に印刷したことに起因するインフレの例を示していただけませんか?

これは次のトピックで新しいスレッドに移行しましょう、とすでに2度ほど書きました。

占領中にインフレがあった、というのはよろしいですね。

そうですよ?

このスレが出来る前からの私の主張ですもの。

返信2007/06/04 10:12:45

136kmiurakmiura   133  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

一問一答はいりませんよ。

そもそも、その意味、理解されていないでしょう?

理解されていたなら、何故、その時点で言わないのですか??

わかっていたのに、あなたが説得されないので議論をする気になったのです。

あたりまえでしょう。

そりよりも、はやく証拠を出してください。

だから、そのために因果関係の分析は新しいスレッドで、といっているのです。

返信2007/06/04 10:14:33

137 135  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/04 10:27:26

138lunakkolunakko   136  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:このスレで何が論じられているのか

「返信先ミスにより、137より移動」

だから、そのために因果関係の分析は新しいスレッドで、といっているのです。

あ、あなたは理解出来ていないですよ。

「このスレ」があなたのいう次のトピックを扱うスレなのです。

スレッドタイトルをつけた人に文句を言ってみては?

返信2007/06/04 10:27:14

139nagaikazunagaikazu   93  ビルマ・ルピーは英軍軍票ではありません。

すみません。史実について一つお聞きしたいのですが、

当時イギリスの占領下にあったビルマでの通貨は、イギリス国内で使用可能だったのでしょうか?

解答お願いします。

 1930年代ビルマの通貨についてのごく簡単な説明は、lunakkoさんもよくご存知の以下のサイトにのっておりますので、ご自分でお読み下さい。

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

 そこに書いてありますが、ビルマは1937年から自治を認められ、ビルマ独自の通貨を発行することになったのです。ただし、自力では発行準備(その内容は結局はポンドです)が整えられないので、インド準備銀行が暫定的にビルマルピーの発券銀行となりました。

 当時のビルマイギリス植民地ですが、しかしそれを「占領下」とはふつうは言いません。

追記:私は、現地で流通していた通貨は、イギリス軍が発行させた何かしらの貨幣だと考えております。もちろん、イギリス本土で使用できないと考えます。

 その考えがそもそも間違いです。史実からかけはなれています。

返信2007/06/04 20:16:47

140lunakkolunakko   139  Re:ビルマ・ルピーは英軍軍票ではありません。

1930年代ビルマの通貨についてのごく簡単な説明は、lunakkoさんもよくご存知の以下のサイトにのっておりますので、ご自分でお読み下さい。

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

 そこに書いてありますが、ビルマは1937年から自治を認められ、ビルマ独自の通貨を発行することになったのです。ただし、自力では発行準備(その内容は結局はポンドです)が整えられないので、インド準備銀行が暫定的にビルマルピーの発券銀行となりました。

 当時のビルマイギリス植民地ですが、しかしそれを「占領下」とはふつうは言いません。

追記:私は、現地で流通していた通貨は、イギリス軍が発行させた何かしらの貨幣だと考えております。もちろん、イギリス本土で使用できないと考えます。

 その考えがそもそも間違いです。史実からかけはなれています。

すみません。植民地は占領地ではないというご見解ですか?

では、何故、イギリスの通貨単位であるポンドを使用しないのですか?

何故、イギリス軍ビルマに駐留しているのですか?

「日本はビルマと戦い、ビルマを占領地とした。イギリス軍は関係ない。」との見解ですか?

追記:私の投稿93での質問「香港返還前は、本土と同じ通貨だったのですか?」にもお答え願いますか?

返信2007/06/04 21:48:57

141nagaikazunagaikazu   140  Re:Re:ビルマ・ルピーは英軍軍票ではありません。

すみません。植民地は占領地ではないというご見解ですか?

 通常は占領地では軍が統治権力を握っています。軍政がおこなわれます。しかし、植民地では軍が統治権力を握ることもないわけではないですが、それは例外であり、文政官庁である植民地政庁が統治権を行使します。

では、何故、イギリスの通貨単位であるポンドを使用しないのですか?

イギリスビルマ支配は、イギリスが支配下においているインドビルマを支配したのです。ビルマインドに併合されるかたちでイギリス植民地となりました。そして歴史的な理由により、インドではインドの通貨であるルピーイギリス支配のもとでもそのまま法貨となったのです。

何故、イギリス軍ビルマに駐留しているのですか?

 それはビルマイギリス植民地だからです。もっとも第二世界大戦前にビルマに駐屯していたイギリス軍とは、厳密に言えば、イギリスインド軍です。本国から派遣されたイギリス部隊とインド軍との混成部隊です。

「日本はビルマと戦い、ビルマを占領地とした。イギリス軍は関係ない。」との見解ですか?

 いいえ、ちがいます。日本軍はビルマを防衛しようとするイギリスインド軍と戦ったのです。あと、当時のビルマ自治政府も日本と交戦関係にあるとみてよいでしょう。そうでなきゃ、戦後ビルマ戦勝国として日本に対して賠償を要求できないでしょう。

追記:私の投稿93での質問「香港返還前は、本土と同じ通貨だったのですか?」にもお答え願いますか?

 

 lunakkoさんは、英語がお得意のようですから、こちらで調べれば、すぐわかると思います。

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Hong Kong

 補足しておくと、中国は少なくとも17世紀以降20世紀半ばまで、銀本位制だったのです。そして16世紀から19世紀半ばまで、銀本位制を支える世界通貨は墨銀すなわちメキシコ・ドルだったのです。そういう歴史的背景があるために、香港イギリス植民地となっても、本国の金本位のポンドスターリングとは 別の香港ドルが法貨となったのです。

返信2007/06/05 00:32:00

142lunakkolunakko   141  Re:Re:Re:ビルマ・ルピーは英軍軍票ではありません。

イギリスビルマ支配は、イギリスが支配下においているインドビルマを支配したのです。ビルマインドに併合されるかたちでイギリス植民地となりました。そして歴史的な理由により、インドではインドの通貨であるルピーイギリス支配のもとでもそのまま法貨となったのです。

それは、軍票と同等の意味を持つ貨幣のことですよね?日本が日本銀行でなく、南方開発銀行を作り、そこで、円以外の貨幣を作らせたのとどう違うと認識しておられるのでしょう?

私の、「イギリス軍票」と言う表記を、「イギリス軍が使用した軍票と同様な意味を持つ貨幣(現地通貨)」に変えればいいのですか?そうであるならば、単刀直入にそう言ってください。

「日本はビルマと戦い、ビルマを占領地とした。イギリス軍は関係ない。」との見解ですか?

 いいえ、ちがいます。日本軍はビルマを防衛しようとするイギリスインド軍と戦ったのです。あと、当時のビルマ自治政府も日本と交戦関係にあるとみてよいでしょう。そうでなきゃ、戦後ビルマ戦勝国として日本に対して賠償を要求できないでしょう。

あの、歴史を知らないのはよくわかりましたので、あなたの認識ではなく、「史実」を書いていただけませんか?アウンサン将軍ってご存知ですか?娘さんは、アウンサン・スーチーです。名前は聞いたことありますよね?

つまり、私は、

イギリス植民地で発行される貨幣は、日本の発行した貨幣軍票と同様のもので、支配者側が被支配者側に対して都合のいいもの(仮に再占領されても本国には影響を与えない)として発行させたものではないのですか?」

と言っているのです。私の言う軍票の定義そのものです。

返信2007/06/05 01:18:17

143lunakkolunakko   141  Re:Re:Re:ビルマ・ルピーは英軍軍票ではありません。

そろそろ私のレスに回答してもらえませんか?

まったく議論が進まないのですが。

忙しいのであれば、その旨だけでも教えていただけませんか?

よろしくお願いします。

返信2007/06/08 08:28:22

144ni0615ni0615   143  lunakkoさん、答えを待たせているのはあなたの方ですよ。

そろそろ私のレスに回答してもらえませんか?

まったく議論が進まないのですが。

忙しいのであれば、その旨だけでも教えていただけませんか?

よろしくお願いします。

軍票というのは、そのときの現地流通通貨を準備できない進駐軍が発行するものです。

1942年1月ビルマ英国駐留軍はそういう状態ではありません。

あなたがWEBでみたイギリス軍票というのは、太平洋戦争後期にイギリス軍がの反攻・進駐したときに発行したものでしょう。1941年の日英開戦まえのビルマイギリス軍が軍票を発行したという、あなたの幻想的なシナリオをうなづかせるものではありませんよ。

あなたの幻想的なシナリオを、裏付けるものが見つかりましたら提出してください。

まったく議論が進まないのは、lunakkoさん、あなたが論拠を提出しないからです。

待たせているのは、永井先生ではなくてlunakkoさん、あなたですよ。

誰が見てもそうだから、時間が経過してるだけのことです。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

※なお1

大英帝国内のビルマでなぜインド紙幣単位のルピーが使われていたかは、確かlunakkoさんご愛顧の英文資料に「通貨発行組合」うんぬんと書いてあったと思いますが、ご自分で点検することをお勧めします。

※なお2

ビルマでは、1941年12月から1943年12月までは、平均年率418%の物価上昇、1943年12月から1945年3月までは平均年率492%の物価上昇が起きていたのですね。あなたが描けなかった、ハイパーインフレになる前のインフレ期間のグラフは描けましたか?

※なお3

参考までに1945年3月から1945年6月までの日本軍壊走期のハイパーインフレ率は年率、3,383% で、

その後降伏までの2ヶ月間のハイパーインフレ率は年率、4,958,025%だと、私は概算したのですけど、lunakkoさんの肌脱ぎアドバイザー氏の計算ではどうなりましたか?

返信2007/06/08 17:18:43

145ni0615ni0615   143  それよっか君のブログでの誹謗中傷は止めたらどう

そろそろ私のレスに回答してもらえませんか?

まったく議論が進まないのですが。

君のブログの、有る事無い事かきつらねた誹謗中傷は、相手にもう答えは要らないっていう喧嘩腰だよ。

忙しいのであれば、その旨だけでも教えていただけませんか?

よろしくお願いします。

よくまあ、こんな言葉が臆面も無くでてくるなあ?

どこから出てくるのだろう。

返信2007/06/08 18:31:48

146lunakkolunakko   144  Re:lunakkoさん、答えを待たせているのはあなたの方ですよ。

あなたとは議論しませんので、口を挟まないで下さい。(といいつつ、かわいそうな子はほっておけない)

軍票というのは、そのときの現地流通通貨を準備できない進駐軍が発行するものです。

1942年1月ビルマ英国駐留軍はそういう状態ではありません。

では、南発券は軍票ではないのですね?

あなたがWEBでみたイギリス軍票というのは、太平洋戦争後期にイギリス軍がの反攻・進駐したときに発行したものでしょう。1941年の日英開戦まえのビルマイギリス軍が軍票を発行したという、あなたの幻想的なシナリオをうなづかせるものではありませんよ。

そう思っておけばいいじゃないですか。

あなたの幻想的なシナリオを、裏付けるものが見つかりましたら提出してください。

あなたの幻想的なシナリオを、裏付ける物が見つかりましたら提出してください。

軍票を大量発行したからインフレになって、慰安婦が困ったんでしょ?

さあ、いつまで待たせるのですか?

まったく議論が進まないのは、lunakkoさん、あなたが論拠を提出しないからです。

待たせているのは、永井先生ではなくてlunakkoさん、あなたですよ。

誰が見てもそうだから、時間が経過してるだけのことです。

馬鹿じゃないの?

検証してくれといっているのに、論拠も何もないでしょう?

※なお1

大英帝国内のビルマでなぜインド紙幣単位のルピーが使われていたかは、確かlunakkoさんご愛顧の英文資料に「通貨発行組合」うんぬんと書いてあったと思いますが、ご自分で点検することをお勧めします。

で?

※なお2

ビルマでは、1941年12月から1943年12月までは、平均年率418%の物価上昇、1943年12月から1945年3月までは平均年率492%の物価上昇が起きていたのですね。あなたが描けなかった、ハイパーインフレになる前のインフレ期間のグラフは描けましたか?

は?

※なお3

参考までに1945年3月から1945年6月までの日本軍壊走期のハイパーインフレ率は年率、3,383% で、

その後降伏までの2ヶ月間のハイパーインフレ率は年率、4,958,025%だと、私は概算したのですけど、lunakkoさんの肌脱ぎアドバイザー氏の計算ではどうなりましたか?

は?3383%?

返信2007/06/08 20:50:37

147lunakkolunakko   145  Re:それよっか君のブログでの誹謗中傷は止めたらどう

そろそろ私のレスに回答してもらえませんか?

まったく議論が進まないのですが。

君のブログの、有る事無い事かきつらねた誹謗中傷は、相手にもう答えは要らないっていう喧嘩腰だよ。

忙しいのであれば、その旨だけでも教えていただけませんか?

よろしくお願いします。

よくまあ、こんな言葉が臆面も無くでてくるなあ?

どこから出てくるのだろう。

アラシですか?

人の悪口だけ言うのはアラシですよ?

返信2007/06/08 20:14:20

148zames_makizames_maki   lunakkoさん敵前逃亡ですか?

lunakkoさんへ

こんなところで他人の議論に口出ししてないで、noharraさんがあなた専用のスレッドを作って待ってますよ!

 bbs:18:1

是非答えてあげてください。それとも敵前逃亡ですか?

返信2007/06/09 01:04:22

149rahXephonrahXephon   148  Re:lunakkoさん敵前逃亡ですか?

こんなところで、喚く前に

あなたが、過去行った、議論を冒涜する行為に関して謝罪したら?

あんた、プロ市民か、なんかしらないけど、自分のやる事は

全て間違ってないと独り善がりしているのが痛い。

自己の間違いを認められない人間が、議論など…片腹痛いだけw

返信2007/06/09 02:26:37