従軍慰安婦の給料は高給だったのか RSSフィード
 

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1zames_makizames_maki   従軍慰安婦の給料は高給だったのか

慰安婦従軍慰安婦)は給料をもらっていたのか、貰っていれば幾らだったのか、それは高給なのか、証拠はあるのかなどの話題について投稿ください。(kmiuraさんがキーワード化の予定ですが、その前に質疑が行われているのでスレッドを作っておきます。)


今まで一寸別の場所だったので抜粋して再掲しておきます。全文はここを読んでください(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7)またそれ以前ににも経過があるようです。

lunakkoさん

私の主張は、「慰安婦が高給取りであった」の一点です。

そして、ni0615さんが自分の説を補強?、私の説を否定するために軍票の話を持ち出してきただけです。

zames_makiさん

ですが、それはありえません。結論として0円でしょう、理由は慰安所経営者が騙し取っていたからです。現在の元慰安婦の証言でお金を貰ったとしている人はほぼ0です。


文玉珠の26145円は給料ではなく、チップです。給料は貰っていたか否か?については、証言の中で明確に述べていませんが、朝鮮人慰安婦43人の証言を統一的に調べた研究者、尹明淑はもらっていないと判断しています。従って今ある資料から言える文玉珠の「給料」は不明です。

lunakkoさん

そうですね。文玉珠さんの場合はチップです。私も文玉珠さんがそう証言している。と書いてから気付きましたが、そこを指摘するあなたに感謝します。

>現在の元慰安婦の証言でお金を貰ったとしている人はほぼ0です。

証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。証拠がない限り、給料がいくらだったかはわからないのではないですか?では、http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

「多くの楼主は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしたため、彼女たちは生活困難に陥っていた」(日本人捕虜尋問報告)と書かれている資料について、説明していただけますか?多額の請求とは、どれくらいでしょうか?給料が0円ならば、多額の請求をされても払えないと思うのですが。


また、多額と書いてあるし、「食料、その他の物品の代金として」と書かれていますので、絶対に払われているはずです。たとえ、それが「付け」であってもです。


また、文玉珠さんは、二回慰安婦をされたといっておられますが、何故ですか?二回強制連行されたのですか?最後に、あなたは、文玉珠さんは その「労働」でなんらかのお金を得ていたことは確かでしょうね。と書いておられるのに、その証拠が「実力者に気に入られるようにした」と書いてあります。その場合、もらえるのは「チップ」ですよね?「労働」はどういう意味ですか?

noharaさん

>>>証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。

何故でしょうか?

lunakkoさん

証言は証拠になるのですか?

もしそうであるのならば、「私があなたに貸した1億円を返してください。」

私が証言しているのです。これが証拠です。

crescent2007さん

>>私が証言しているのです。これが証拠です。

当たり前です。証拠になります。あなたの証言も証拠になりますよ。しかし、補強証拠がないので誰も信用してくれないでしょう。信用するかしないか、の問題です。「元慰安婦の証言は証拠にならない」という主張は、「元慰安婦の証言は信用できない」と言ってるのと同じだということをまず理解してください。


しかしこの三段論法には唖然としますが、このコミュニティでさえこのレベルでこうやって切り込まれてくるのですから、逆に言えば、その論法がそれだけ蔓延していることの証左ともいえるのでしょう。


議論の前提になる知識すら欠如している、と突き放してはいけないのでしょうが、次から次へと同じ論者がどうせ現れるのは確実です。そのレベルでの議論は軽くいなしつつ、このコミュニティはその存在意義を果たしていただければと思います。僭越ながら。

返信2007/05/30 12:01:59

2zames_makizames_maki   1  Re:従軍慰安婦の給料は高給だったのか

lunakkoさんへ

>文玉珠さんの場合はチップです

慰安婦の給料についての検討上、文玉珠の26145円は証拠にならないという事でよろしいですね。


>証言は証拠にならない

いいえ。慰安婦という歴史的事実を研究する上で重要な資料です。その信頼性については既に92年頃に議論がされており、証言だからとただ否定するのではなく、調査した中から確かな部分を拾い出すべきだと吉見義明はしています(至極当たり前の事だと思いますが)。又実証主義歴史家と呼ばれる秦郁彦も資料の存在しない状況には旧軍人の証言を持論の根拠にしています。

これは例えば最初の証言集「証言・強制連行された朝鮮人慰安婦たち 韓国挺身隊問題対策協議会 明石書店 1993」では、このようにして証言内容が審査され申し出た証言者の中から約半分は却下されており、今現在知られている証言者はこの中で信頼できるとして残った人達です。同様に最近の調査では1人の証言者に複数人で複数回調査し、他の資料と付き合わせて確認できるものは確認されています。従って元慰安婦の給料に関する証言も検討すべき重要な情報の一つでしょう。


>証拠がない限り-わからないのではないですか?

慰安所経営者による「慰安婦にいくら渡したと書面で示した資料」、慰安婦が出した「給料受領印のある書面」は私の知る範囲で存在しません。これは慰安所経営者がほとんど名乗り出ていない為でしょう。あなたの示す米軍調書も慰安所経営者の聞き取り資料であって、上記のような確かな「資料」ではありません。米軍調書と元慰安婦の証言の差は、いつ誰に聞き取ったかの差でしかないと思います。

従って証言が重要になる訳です。上記の点に納得できないと次へ進めません。

返信2007/05/30 12:19:33

3yubiwa_2007yubiwa_2007   1  Re:従軍慰安婦の給料は高給だったのか(lunakkoさんへ)

証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。

 証言が証拠にならないとは知りませんでした。

 そうすると、lunakkoさんによると、証言を証拠として扱い、証言に基づいて事実認定を行っている、わが国の刑事裁判・民事裁判は全て間違っているということになりますよね?

 例えば、オウムの麻原は、サリンが撒かれた現場にも坂本弁護士一家が殺された現場にも行っていませんが、地下鉄や松本でサリンを撒くよう、あるいは坂本弁護士一家を殺害するよう指示したという弟子らの「証言」によって殺人罪共同正犯とされ、死刑判決が下されましたが、lunakkoさんによるとこれは冤罪なのですよね?

返信2007/05/30 12:47:30

4lunakkolunakko   証言は証拠になるのか?

crescent2007

>私が証言しているのです。これが証拠です。

当たり前です。証拠になります。あなたの証言も証拠になりますよ。しかし、補強証拠がないので誰も信用してくれないでしょう。信用するかしないか、の問題です。「元慰安婦の証言は証拠にならない」という主張は、「元慰安婦の証言は信用できない」と言ってるのと同じだということをまず理解してください。

しかしこの三段論法には唖然としますが、このコミュニティでさえこのレベルでこうやって切り込まれてくるのですから、逆に言えば、その論法がそれだけ蔓延していることの証左ともいえるのでしょう。

議論の前提になる知識すら欠如している、と突き放してはいけないのでしょうが、次から次へと同じ論者がどうせ現れるのは確実です。そのレベルでの議論は軽くいなしつつ、このコミュニティはその存在意義を果たしていただければと思います。僭越ながら。

>あなたの証言も証拠になりますよ。しかし、補強証拠がないので誰も信用してくれないでしょう。

慰安婦の証言が証拠になるのでしたら、それの補強証拠を示してください。

それがないと誰も信用してくれないのでしょう?

1.文玉珠さんがチップで26145円を貯めた証拠。

2.文玉珠さんの給料明細(ほんとうに給料を貰っていなかったのか否かの証拠)

どちらでも結構ですので。

補強証拠が出てこなければ、あなた自身が自分を否定したことになりますよ。

「crescent2007さんへの発言を冒頭に追記。タイトルを「crescent2007さんへ」から「証言は証拠になるのか?」に変更」

返信2007/06/02 09:30:46

5: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 09:20:33

6lunakkolunakko   zames_maki さんへ

>慰安婦の給料についての検討上、文玉珠の26145円は証拠にならないという事でよろしいですね。

>慰安所経営者による「慰安婦にいくら渡したと書面で示した資料」、

>慰安婦が出した「給料受領印のある書面」は私の知る範囲で存在しません。

資料が無いのでしたら、文玉珠さんの給料がほんとうにチップであったのか、給料であったのかはわかりませんよね。

よって、給料明細などの証拠が出てこない限り、文玉珠さんの場合ではわからないということですね。

わかっていることは、円で26145円貯めていたという事実だけです。

>これは慰安所経営者がほとんど名乗り出ていない為でしょう。

給与明細は慰安婦も貰っているはずですよ?慰安婦さんが出せるはずです。

郵便貯金の明細が出せるのですから、書類の管理はしっかりしていたはずです。

給料も貰わずにただ働きさせられたのなら、何故そのような書類が出てこないのですか?

それこそ、その証拠があれば、裁判に勝てたのでは?

>証言は証拠にならない

>いいえ。慰安婦という歴史的事実を研究する上で重要な資料です。

資料ではありますが、証拠ではありません。

crescent2007さんも

>あなたの証言も証拠になりますよ。しかし、補強証拠がないので誰も信用してくれないでしょう。

といっておられます。

補強証拠をお願いします。

>これは例えば・・・・従って元慰安婦の給料に関する証言も検討すべき重要な情報の一つでしょう。

そうですね。情報の一つです。しかし、補強証拠がありません。

補強証拠をお願いします。

>従って証言が重要になる訳です。上記の点に納得できないと次へ進めません。

補強証拠が出てくれば納得します。

返信2007/05/30 17:06:40

7lunakkolunakko   yubiwa_2007さんへ

>証言が証拠にならないとは知りませんでした。

補強証拠がないとならないのですね。

>そうすると、lunakkoさんによると、・・・・冤罪なのですよね?

日本の裁判制度で証言が正当化どうかを判断してるのは裁判所です。

地下鉄サリン事件では、犯人自身が犯行を認ていますし、証言のほか、状況証拠やいろいろな証拠がありますね。

慰安婦問題に関しては、文玉珠さんの裁判裁判所がどんな「判決」を出してるのかご存知ですか?

文玉珠さんが勝訴しているのであれば、証言が証拠になると裁判所が認めたのでしょうね。

返信2007/05/30 17:17:01

8lunakkolunakko   みなさまへ

インフレはほんとうにあったか?について議論する場が欲しいのですが、作っていただけますか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

にも、従軍慰安婦の給料は高給だったのかについて語る場所があります。

こちらをインフレはほんとうにあったか?のスレにしますか?

あと、zames_maki さん、談話室での私の12番の発言についてもお答え願いますか?

返信2007/05/30 17:27:14

9lunakkolunakko   ni0615さんへ

※これは、http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559

ni0615さんに対するレスです。

>ni0615 『ルナ子さん、「さきほどのお店の主人」ってだれですか?

お店の主人=店主ですよ。日本語はわかりますか?

先ほど私が二回も例を出したのに、わかりませんか?ちゃんと読んでませんよね?

●あなたのいうカラクリ、通貨の価値の下落とは、例えれば、

店主が、

「ああ、これなら300ルピー……え、日本円! それなら15円でいいよ」

となるのですよ。

この場合のルピーは「現地で元々使われていた貨幣」であり、この場合の円とは、「軍票(単位はルピー) 1円=元現地通貨1ルピー」のことです。

これのことです。

占領後時間がたってからの話ですよ。わかっているとは思いますが。通貨価値の下落は、時間がたたないと起こりませんからね。

悪魔の証明ぐらい、知っておきましょうよ・・・。

ネット検索しても出てきますよ?

もし、無い事を証明できると考えるならば、どういう証拠が「無い」という証拠になるか教えてくれませんか?どんな例でもいいです。

あなたのいう

>私は通貨量の増加を挙げましたが、

これは、現地通貨と軍票の合計の話ですか?

上にも書きましたが、

現地の元通貨が100億ルピーあったのならば、当初の交換レートが軍票(ルピー表示)1円(ルピー)=現地通貨1ルピーであるので、100億ルピー分の軍票を刷る必要があります。

もちろん、貨幣を現地通貨から、軍票に変えるためです。

よって、あなたのいうインフレが起こるのならば現地の元通貨流通量が軍票の総流通量の1/100でなければなりません。

現地通貨が1/100である証拠をお出しください。

この証拠が出ない限り、証明したとはいえないとすでに言っているのです。

理解できないなら、がんばって勉強してください。

>私があなたにお聞きしたことで答えが無いことがいっぱいあって、どうなっちゃったんだろうと心配してますが、

あなたの心配には及びません。私はあなたの発言にはほぼ全て返答しております。

もっとも、同じ質問には答えていない場合がありますが。

答えていない質問があるなら、簡潔に示してください。お願いします。

返信2007/05/30 17:33:32

10ni0615ni0615   9  「お店の主人の話」への疑問

>>ni0615 『ルナ子さん、「さきほどのお店の主人」ってだれですか?

>お店の主人=店主ですよ。日本語はわかりますか?

>先ほど私が二回も例を出したのに、わかりませんか?ちゃんと読んでませんよね?

:

真面目腐って、あなたが資料か証言を提示したかと思って探してしまいましたよ(笑)

:

>店主が、

>「ああ、これなら300ルピー……え、日本円! それなら15円でいいよ」

>となるのですよ。

:

こういう場面は、円を違法に持ち出さないかぎりありえないということは、すでに申し上げているはずです。

すごろくではないのですから、問答の展開を無視して、元の話に勝手に戻してはダメです。

:

>現地の元通貨が100億ルピーあったのならば、当初の交換レートが軍票(ルピー表示)1円(ルピー)=現地通貨1ルピーであるので、100億ルピー分の軍票を刷る必要があります。

>もちろん、貨幣を現地通貨から、軍票に変えるためです。

>よって、あなたのいうインフレが起こるのならば現地の元通貨流通量が軍票の総流通量の1/100でなければなりません。

:

何を仰ってるのか到底分かりません。よろしかったら、物資と現地通過と軍票と日本銀行券など、亜話に登場するものの関係を、絵に描いていただけませんか?

:

~~~~~~~~~

>私があなたにお聞きしたことで答えが無いことがいっぱいあって、どうなっちゃったんだろうと心配してますが、あなたの心配には及びません。私はあなたの発言にはほぼ全て返答しております。

:

あなたの答えとは、

「わたしが資料を読んだから間違いありません」といって資料を示さないことの On Parade です。

ですから、一覧表を作ってお答えと資料の提示を改めて求めようと思ってます。10日ほどしばらくお待ちください。

:

では。

*タイトル変更しました(6/2 4:35)

返信2007/06/02 04:35:20

11ni0615ni0615   8  Re:インフレはあったか?場が欲しいのですが、

>インフレはほんとうにあったか?について議論する場が欲しいのですが、作っていただけますか?

lunakkoさん、あなたがいうインフレとはどういう現象ですか?

まずそれを述べてください。

私は、当時の日本銀行による物価指数と南発券発行量の調査データを知りましたが、あなたがインフレとは何かについてとんでもない認識をもってる限り、それをここに書いても不毛なので、保留しています。

あなたが参考にしたサイトとか、記述をそえて、あなたがどうして「お店の主人」物語に至ったのか、認識を説明していただけると幸いです。

*タイトル変更しました(6・2 04:25)

返信2007/06/02 04:28:04

12zames_makizames_maki   11  「インフレはあったのか」を作りました

lunakkoさん、ni0615さんへ

スレッド「インフレはあったのか」をとありえず作りました。「給料は高給だったのか」との使い分けは、インフレがあったか否か自体の議論はあちらかなあと思いますが、私には経緯がよく分からないので、細かい使い分けは投稿者に任せます。

返信2007/05/30 21:43:24

13zames_makizames_maki   6  Re:zames_maki さんへ

lunakkoさんへ

>文玉珠さんの場合ではわからない(lunakko)

26145円が給料なのかわからない事が確認されたという事でよろしいですね。

>(証言は)慰安婦という歴史的事実を研究する上で重要な資料です(zames_maki)

>資料ではありますが、証拠ではありません(lunakko)

慰安婦の証言が資料である事が認められたという事でよろしいですね。

その上で更に下記2点を確認下さい。

米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである

②慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(存在したか否かも不明だがともかく現在給料を検討する上では存在せず参照できない)

この2点が確認できれば、慰安婦の証言から慰安婦の給料を検討する事が、事実を知る上で論理的に妥当な方法である事が合意できるものと思います。

この2点での議論が終わらないと次へ進めません。

返信2007/05/30 22:11:43

14: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 00:49:13

15lunakkolunakko   すみません

インフレ関係をここに書き込んでしまいました。

次の議論から向こうに行きますね。

返信2007/05/30 22:55:19

16: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 00:50:37

17zames_makizames_maki   16  lunakko=zames_makiのQ&A

lunakkoさんへ

>26145円の内訳がわからないという意味です(lunakko)

いいえ給料ではありません。上野千鶴子裁判の取材(ナショナリズムジェンダー 青土社 p117)『文の郵便預金は性労働の対価として支払われたものではない。兵士からのチップなどの臨時収入を自分名義で貯めておいたものである。慰安所経営者からの賃金の支払いはなかったという』。また同様の事を証言集でも語っていた記憶があります。従って26145円は給料ではないという事でよろしいですね。反論があるなら「××だから○○だ」という形で明確にお願いします。

裁判で争われた-ために資料になり得ると判断した(lunakko)

あなたはここで裁判をしているのですか?我々は入手できる資料と知識から、慰安婦の給料について説明しようとしているのではないのですか?もし裁判以外の証言をいっさい信用しないなら、同様に今まで裁判で証拠として登場する機会のなかった圧倒的多数の書類資料(例えば天皇侍従や将軍の日記、戦闘を指揮した将校の体験記、兵士の手記、従軍記者の記事)は全て信頼性が薄いと言うべきでしょう。なぜなら自分に都合のよい事を勝手に書く可能性があるからです。普通はこんな考え方はとらず、裁判とは関係なく証言も書類も信頼できるものは資料にしています。

従って調査者により信頼性を確認しつつ得られた元慰安婦の証言は、給料を検討する上で重要な資料であるという事でよろしいですね。また下記2点についてお返事下さい。

米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである

②慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(存在したか否かも不明だがともかく現在給料を検討する上では存在せず参照できない)

返信2007/05/31 00:58:43

18yubiwa_2007yubiwa_2007   7  Re:yubiwa_2007さんへ

lunakkoさんへ

>>証言が証拠にならないとは知りませんでした。

>補強証拠がないとならないのですね。

 へえ、証言は補強証拠がないと証拠とならないのですか。初耳です。

 そうすると、自白以外の一般の証言には補強証拠は不要だとしている、わが国の刑事裁判、あるいは自白も含めた全ての証言に補強証拠を必要としていない、わが国の民事裁判は、lunakkoさんによると全て間違っているということなのですよね?

 lunakkoさんによると、

>証言は証拠にならない

>補強証拠がないとならない

なのですよね?

 ということは、証言を補強証拠なしで証拠として用い、事実認定を行っている、日本の刑事裁判・民事裁判は全て間違っている、というのがlunakkoさんのご見解ということになるはずですが、そうなのですね?

>地下鉄サリン事件では、犯人自身が犯行を認ていますし、証言のほか、状況証拠やいろいろな証拠がありますね。

 麻原は犯行を認めていませんよ。「私はやってないー、潔白だあー」と歌まで歌っているくらいで、一貫して無実を主張しています。一片の自白調書もありません。それなのに有罪になりましたよね?

 麻原裁判では麻原が犯行を指示したことが麻原の罪責を基礎づける実体法的事実であり、厳格な証明の対象となります。即ち、証拠能力のある証拠による適式な証拠調べを経た証明が要求されます。

 証言が証拠とならないのだったら、「麻原から犯行を指示された」などの信徒らの証言によって麻原を有罪にしたオウム裁判は誤判で冤罪だということになるはずですが、lunakkoさんはそうお考えなのですよね?

 それとも、状況証拠で麻原が犯行を指示したことを認定したのですか?

 どういう状況証拠か知りませんが、一般に状況証拠は主要事実の存在を推認させる証拠に過ぎず、主要事実の存在を証明する証拠にはならないとされています。

 もし状況証拠のみで主要事実(麻原が犯行を指示したこと)を認定したのだとしたら大問題ですね。主要事実(麻原が犯行を指示したこと)を認定するには直接証拠が必要とされるのが原則です。

 一般に直接証拠になりうるのは犯行目撃証言などとされています。麻原裁判で言えば、「麻原から犯行を指示された」などの信徒らの証言がそれに当るとされるわけですが、lunakkoさんによると

>証言は証拠にならない

>補強証拠がないとならない

のだそうですので、それなのに死刑判決が下されたオウムの麻原は、lunakkoさんによると冤罪だということですよね?

返信2007/05/31 14:16:33

19: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 00:46:51

20: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 00:44:39

21 19  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/01 02:30:37

22zames_makizames_maki   19  Re:lunakko=zames_makiのQ&A

>補強証拠がない証言からは「何もわかりません」(lunakko)

>「証言」は「補強証拠」がなければ、信じるも信じないも自由(lunakko)

補強証拠とは何ですか?それは世間一般、歴史学社会学では使わない言葉ないし概念だと思いますよ。補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。私から見ると現状はあなたが自分1人だけの勝手な規則を理由に、証言を資料に使う事を拒否しているだけです。逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。

 議論を次のステップに進めるため、とりあえず補強証拠とは何で、歴史学ないし社会学でよく使われているという事を示してください。

>①米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである(zames_maki)

>そのようですね。証拠にもなりませんね(lunakko)

>②慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(zames_maki)

>そうですね(lunakko)

この2点は合意ができたと思います。この2点から言えるのは、少なくとも現在我々は「慰安婦が高給であったとする資料」を持っていない事です。一方今後、慰安婦の証言が資料として、認められれば、いかに彼女たちが金銭面でもひどい状態にあったかが、積極的に説明できるでしょう。議論を進める為、補強証拠の件をお願いします。

返信2007/06/01 02:44:47

23ni0615ni0615   返事をつける場所、書き込みのルールを守ってください

lunakkoさん

お約束の「整理」の時間が取れず、おまたせしています。

時間がないながら、皆さんの書き込みを読んでおこうと思って、このページを「ツリー表示」で見ているんですが、この「ツリー表示」がまったく「ツリー表示」としての機能をはたしていません。

lunakkoさんの14の書き込みは、私の10への返事なのですか?

~~~~~~~~

誰かの書いたものに返事や反論をするときには「返信」ボタンを押すのですよね。

そうすれば、議論の流れが「ツリー表示」に反映されます。

せっかく、zames_maki さんが苦労してそのようにセッティングしてくださりました。

しかし、そのルールを無視している方がいます。

1)そのせいで「スレッド」は乱立するに任せられています。

また、ツリー表示はスレッドのタイトルに、意見の内容、タイトルを反映させることによって、効果をうみます。

2)現状のような無意味なタイトルのままスレッド乱立状態では、書き込めば書き込むほど議論が混乱する、ということになります。

スレッド筆頭者の方に御願いします。

知らずにそうしたのでしたら、気がついたときに投稿場所を正しい場所に直し、また適正なタイトルに修正してくださるよう御願いいたします。

返信2007/06/01 05:28:41

24lunakkolunakko   23  Re:返事をつける場所、書き込みのルールを守ってください

ごめんなさい。知りませんでした。

訂正お願いします。私が訂正できるのですか?

返信2007/06/01 09:49:03

25ni0615ni0615   24  Re:コメント移動方について管理人さんのご指南を

ごめんなさい。知りませんでした。

訂正お願いします。私が訂正できるのですか?

lunakkoさんこんばんわ

お手数をかけますがよろしくおねがいします。

移動手順

1)移動すべきもののコピーをとって、

2)レスをつけるところに書き込む(貼り付ける)

3)このとき、内容を反映したタイトルをつける

4)元のいらなくなった書き込みを削除する

5)レスがついたものは削除できませんので、レスの人が移動するまで削除を待つ

この手順で良いか、管理人さんのチェックご指南を御願いします。

返信2007/06/01 21:36:38

26lunakkolunakko   22  少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

物的証拠に乏しい時、犯人側の自白が証拠として扱われる事はありますが、

告発側が明確な物的証拠無しに、証言だけで相手の罪を問うたところで、それは証拠になりません。

これを認めてしまうと、いくらでも無実の罪で裁くことが可能になってしまうからです。

そして犯人側の自白は、「犯人でしか知り得ない情報」を提供し、それが状況証拠と合致した時に、明確な証拠と認められます。

いくら犯罪があったことが確定であっても、「辻褄の合わない犯人の自供」のみでは、証拠として扱われません。

どちらにせよ、今回の議論の争点では、

告発側の証言のみであり、物的証拠が無い
被告側からも納得できるだけの自供が無い

ことから、「彼女たちが金銭面でもひどい状態にあった」といくら訴えたところで、法的措置が執られることは有り得ません。

当方は、慰安婦側に嘘があったと思われるという主張で、断言するほどの証拠は無い。

あなたの方は、慰安婦は訴え通り、酷い目に遭っていたという主張で、こちらも断言するには証拠が無い。

という状況であり、法的にどちらが正しいと判断するには、証拠不十分で審議不能、という結論に至らざるを得ません。

しかしながら、裁判所で文玉珠さんの示した郵便貯金の明細票は物的証拠です。

この明細票では

昭和18.3.6 (1943年)に500円が郵便貯金に振り込まれたことが示されております。

そして、

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4

http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

という記載がkmiuraさんに提示していただいた資料に載っております。

たとえ、慰安婦文玉珠さんの給料(チップ込み)が現地貨幣ルピーで支払われていて、全額を貯金していたとしても、500円/4=「125円」が一ヶ月間の取り分となります。

当時の兵士の月給は20円です。

文玉珠さんの手に入れたお金は実に一般兵士の6倍以上です。

また、給料の半分は貯金されたという証言もあるので、実際の給料は一般兵士の12倍なのかもしれません。

また、ほとんど全てがチップであるという証言もあるようですので「高給取りではなかった」のかもしれません。

よって、結論としては、

少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

が妥当と思われます。

返信2007/06/02 00:42:53

27lunakkolunakko   18  Re:Re:yubiwa_2007さんへ

簡潔に書きますね。

オウム関連の状況証拠とオウム信者の証言が一致したから信用に値する根拠になったのです。

状況証拠だけとか、証言だけとかではありません。

また、あなたは、

●どういう状況証拠か知りませんが、一般に状況証拠は主要事実の存在を推認させる証拠に過ぎず、主要事実の存在を証明する証拠にはならないとされています

と発言されました。

今後は、状況証拠から類推したものだけでは発言しないでいただきたい。

返信2007/06/02 00:44:10

28lunakkolunakko   17  Re:lunakko=zames_makiのQ&A

>いいえ給料ではありません。・・・従って26145円は給料ではないという事でよろしいですね。反論があるなら「××だから○○だ」という形で明確にお願いします。

この証言は、裁判での証言ではありません。だから、補強証拠がない証言からは「何もわかりません」。

もう一度書いておきますよく確認してください。

●全慰安婦の証言がそのまま資料になるのではなく、文玉珠さんの場合は裁判で争われたという事実があるために資料になり得ると判断しました。

裁判では嘘をつけないので。また、この資料(証言)の場合も、補強証拠がなければ、信じるも信じないも自由です。

>あなたはここで裁判をしているのですか?

ここは日本なので、日本の裁判制度を参考にしているだけです。

>もし裁判以外の証言をいっさい信用しないなら、・・・全て信頼性が薄いと言うべきでしょう。

なにが言いたいのかよくわかりませんが、証拠は信頼しております。今回の「証言」は、「補強証拠」が伴っておりません。

よって、裁判所において嘘をつくと「偽証罪」に問われるので、裁判所で文玉珠さんの発言した証言「のみ」を資料になり得ると判断しました。

>なぜなら自分に都合のよい事を勝手に書く可能性があるからです。普通はこんな考え方はとらず、裁判とは関係なく証言も書類も信頼できるものは資料にしています。

何度も書きますが、「証言」は、「補強証拠」がなければ、信じるも信じないも自由です。

補強証拠があれば信じますので、補強証拠を提出してください。

>従って調査者により信頼性を確認しつつ得られた元慰安婦の証言は、給料を検討する上で重要な資料であるという事でよろしいですね。

従って、調査者により信頼性を確認しつつ得られた元慰安婦の証言は、給料を検討する上で重要な資料にはなりえません。

重要な資料として扱うには、補強証拠が必要です。

>①米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである

そのようですね。証拠にもなりませんね。

②慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(存在したか否かも不明だがともかく現在給料を検討する上では存在せず参照できない)

そうですね。

証拠は、郵便局に貯金していたお金が「円」で、2万6145円という「裁判で提出された」通帳郵便通帳の白黒コピーだけです。

もし、カラーコピーがあるのであれば、見せていただけませんか?

返信2007/06/02 00:46:16

29lunakkolunakko   10  Re: lunakko さんへ

>「ああ、これなら300ルピー……え、日本円! それなら15円でいいよ」となるのですよ。

とは、詳しく書くと、「ああ、これなら元現地通貨300ルピー……え、軍票(日本開発銀行券1円と軍票1ルピーは等価)!それなら軍票15ルピーでいいよ」となります。

あなたが、

「「軍票」「南発券」はルピーだったけど「円」「円」と呼ばれていた。」

と書いてらっしゃるので、そう書いたのですが、かえってわかりにくかったようです。

わかりにくい説明ですみませんでした。なので、お店の主人の話についてもっと詳しく説明しますね。

しかし、実際の数字は異なりますよ?解りやすくしてるだけですから。


日本軍がビルマを占領する前の1937年、ビルマインドから独立し、イギリス連邦内の自治領でした。

当時のビルマにおいては、ルピー表示のお札(以下、元現地通貨 といいます)が使用されておりました。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 元現地通貨(ルピー表示) 1ルピーで販売してました。

●1942年、アウンサンがビルマ独立義勇軍を率い日本軍と共に戦い、イギリス軍ビルマより駆逐しました(ビルマ戦役)。

そして、1943年日本の後押しでバー・モウを元首とするビルマ国が建国。

日本軍はビルマイギリス軍から守るために駐留(占領でもいいです)しました。

戦争においては、占領した国がその国で元々使用されていた通貨の使用を制限し、新しい貨幣を使用します。

なぜなら、そこで使用されていた紙幣は敵国のものだからです。(イギリス軍も、アメリカ軍も同様に処理しています

日本軍は、軍票(ルピー表示。後の南開発金庫券。以下、軍票といいます)を新しい貨幣と決め、ビルマの人にこういいました。

日本軍:このビルマでは 元現地通貨 の変わりに軍票を使用します。

日本占領軍:元現地通貨は敵兵の使用していたものです。今は、日本の占領地にあるので早く軍票に替えてください。

私たちが軍票でこれから毎月大根を10000本買いますので、このお金を基にしてこれからは買い物をしてください。

なお、軍票と元現地通貨のレートは1:1です※1。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 軍票1ルピー(これは、この時点で元現地通貨(ルピー表示)1ルピーと等価)で販売しました。

しかし、地元の人々の意見はさまざまでした。

地元の人A:そうなのですか!これからは軍票を使用します。

地元の人B:えー?急に言われても・・・。まだ、元現地貨幣も使えるのでこのままでいいですよー。

地元の人C:絶対に嫌だ!

しばらくすると軍票が出回るようになり、元現地通貨はあまり使われなくなり、その「価値」は半分に落ちました。

日本占領軍:レートが変わりました。軍票1ルピーは元現地通貨4ルピーと交換にします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨4ルピーで販売しました。(価値は同じ)

地元の人は言いました。

地元の人B:うわ!早く軍票に替えないと!損する!

地元の人C:えー?替えたくありませんよー。

しばらくすると軍票の流通がほとんどとなり、、元現地通貨は使われなくなり、元現地通貨の「価値」は1/1000に落ちました。

日本占領軍:レートがまた変わりました。大根一本は軍票1ルピーは元現地通貨1000ルピーにします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨1000ルピーで販売しました。(価値は同じ)

地元の人C:ぎゃーー!すごい損した!

たとえ話はここまでです。

ここで抑えておきたいポイントは、元現地通貨が1000億ルピーあったのならば、当初の交換レートが軍票1ルピー=現地通貨1ルピーであるので、

1000億ルピー分の軍票を刷る必要があるということです。

そして、この1000億ルピー分の軍票が全て出回り、元現地通貨の「価値」が1/1000に落ちると、元現地通貨1000億ルピーは軍票1億ルピーと等価であるので、

総流通貨幣価値は、軍票1000億ルピー+軍票1億ルピー(元現地通貨1000億ルピー相当)=軍票1001億ルピー分の価値になります。


あなた達は、この例えでいうと、1000億ルピー分の軍票を刷ったのでインフレを起こしたと考えていますよね?

それは、総流通貨幣価値を 軍票1000億ルピー+元現地通貨1000億ルピー=2000億ルピー分の価値と考えているからです。

●そして、この考え方は、以下のあなた方の示す資料(ここではドルですが)とまさしく一致します。

シンガポール物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。

特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」

この資料を先ほどしたたとえ話で解釈すると、

ルピー軍票(内地日本銀行券1円相当)=元現地通貨1000シンガポールドルとなります。

八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ドル、もしくは、元現地通貨1000ドルで販売しました。

※価値は同じ。しかし、「元現地通貨シンガポールドルから見ると」物価が1000倍

その証拠は、この資料が「ドル表示」だからです。この文章の前までは円表示でしたのに、円表示→単位なし→ドル表示と見事なトリックが使用されております。

騙されても仕方ありません。

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう。

しかし、それは軍票の発行とは関係ありません。

何故なら、インフレが起きるのは、過剰な価値のある貨幣が市場に出回るからです。

この例えの場合、軍票と元現地通貨の二種類が市場に出回っておりますが、軍票が出回るに連れて、元現地通貨の貨幣価値はどんどんなくなっていってます。

よって、元あった流通通貨の価値はさほど変わらないのです。


※1:軍票と元現地通貨のレートは最初は1:1。その後変化。

資料:南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年)の◎の箇所参照

第二、甲地域対策要領

 第一次対策

    三、通貨

    能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ

   (一) 当初ニ於テハ

    (イ) 軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス

    (ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ

    (ハ) 中央及現地ニ軍票ヲ処理スベキ機構ノ整備ヲ考慮ス

    (ニ) 主要ナル現地資源獲得及開発費ハ差当リ軍事予算ニ依ル

   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ

    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス

     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ

     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス

     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ

    (ハ) 主要ナル現地資源ノ獲得及開発資金ノ調達ニ付テハ追テ別ニ之ヲ定ム

   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

  備考

  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ

◎(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシ

  

>「わたしが資料を読んだから間違いありません」といって資料を示さないことの On Parade です。

そうですか。例をお願いします。10日待ちますね。

>真面目腐って、あなたが資料か証言を提示したかと思って探してしまいましたよ(笑)

それはそれは。「例えれば、」って書いてあるので、ちゃんと読んでくださいね。

>lunakkoさん、あなたがいうインフレとはどういう現象ですか?

この書き込みに書きました。

>あなたが参考にしたサイトとか、記述をそえて、

これもこの書き込みに書きました。

返信2007/06/02 00:48:37

30lunakkolunakko   13  Re:Re:zames_maki さんへ

>26145円が給料なのかわからない事が確認されたという事でよろしいですね。

26145円の内訳がわからないという意味です。

そもそも、給料形態がわかりませんので。チップも給料なのかもしれません。

>元慰安婦の証言が資料である事が認められたという事でよろしいですね。

慰安婦の証言がそのまま資料になるのではなく、文玉珠さんの場合は裁判で争われたという事実があるために資料になり得ると判断しました。

裁判では嘘をつけないので。

また、この資料(証言)の場合も、補強証拠がなければ、信じるも信じないも自由です。

よって、補強証拠がない証言からは、何もわかりません。

証拠があるのは、郵便局に貯金していたお金が「円」で、2万6145円ということのみです。

返信2007/06/02 00:49:53

31kmiurakmiura   26  Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

lunakkoさん

高給ではなかった、ではないですが、文さんの貯金残高は、軍事郵便貯金等特別処理法、およびその審議過程からわかる情報をもとに、「普通の在外邦人程度の預金額である」と論証しています。忘れないように。というか、ちゃんと読んでいないのかな。終戦後の話だから、と思っているのかもしれませんが、そんなに単純ではないです。

従軍慰安婦と軍票 -慰安婦は高給取りか?

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

返信2007/06/02 00:50:08

32lunakkolunakko   31  Re:Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

終戦後の話だから、と思っているのかもしれませんが、そんなに単純ではないです。

はて、この慰安婦さんは終戦後の日本軍相手にお金を稼いでいたのですか?

慰安婦の給料は「当時」支払われております。

では、結論を

少なくとも当時、慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

に変えましょうか?

軍事郵便貯金等特別処理法、およびその審議過程からわかる情報

それは、わたしの主張、アメリカに占領されたので日本軍票の価値は下がった。

を裏付ける証拠ですね。

返信2007/06/02 01:15:29

33zames_makizames_maki   投稿関係の確認

おやおや、lunakkoさんが投稿を無理に整理したので、かえって発言の関係がわからなくなってしまいましたね。確認のため書きますが、lunakko=zames_makiの間のQ&Aでは、


  ○投稿22:zames_maki (19への返事) Re:lunakko=zames_makiのQ&A


が最後で、ツリー上これにぶら下がっているlunakkoさんの投稿は逆に、22の以前に投稿されたものですね。

また投稿22にぶら下がっている投稿26は、内容が今までのQ&Aの流れと関係なく、裁判の話になっていて、私への回答ではないようですね。lunakkoさんとの議論ではlunakkoさんもここで裁判をしている訳ではない点では同意していると思いますよ。

・・・ということでlunakkoさん、お返事よろしく。

返信2007/06/02 01:46:21

34yubiwa_2007yubiwa_2007   27  Re:Re:Re:yubiwa_2007さんへ

lunakkoさんへ

>オウム関連の状況証拠とオウム信者の証言が一致したから信用に値する根拠になったのです。

>状況証拠だけとか、証言だけとかではありません。

へえ、そうなのですか。麻原が地下鉄や松本でサリンをまくよう、あるいは坂本弁護士一家を殺害するよう具体的に指示したことのどんな状況証拠があるのですか? 麻原が犯行を指示したことを証明する証拠となりうるのは、麻原本人が自白していない以上、犯行指示の現場にいた者の証言以外考えられませんが。

しかし、それにしても変ですねえ。lunakkoさんが仰っていたは、こうでした。↓

証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。

「証言は証拠にならない」のだそうで、しかもこのことは「よくご存知のはずです。」というくらい自明なのだそうです。

「証言は証拠にならない」というのですから、オウム信者の証言も有罪認定の根拠とすることはできないはずです。状況証拠と一致しようも何も「証拠にならない」のでしょ?

それなのに「信用に値する」からと有罪認定の根拠にしたのでは、証拠以外のものによって裁判を行っていることになります。「事実の認定は証拠による。」(刑訴法317条)の証拠裁判主義という近代刑事裁判の大原則に反するではないですか。

厳格な証明が要求される刑事裁判の話ですよ。「証拠にならない」ものを「信用に値する」からといって、有罪認定の根拠にしたりなどしたら大問題です。

lunakkoさんによると、オウム裁判では「証拠にならない」ものを「信用に値する」とか言って、それを根拠に有罪認定を行ったようです。ということは、麻原は冤罪なのですね?

返信2007/06/02 02:37:50

35yubiwa_2007yubiwa_2007   26  Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

lunakkoさん

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

これは、またまた初耳です。

その「裁判」とは民事裁判と刑事裁判、どちらのことでしょうか?

また、条文の根拠が挙がっていませんが、民事訴訟法、あるいは刑事訴訟法の何条にそのようなことが書かれているのでしょうか?

裁判などにおいて」というのですから、当然その根拠となる法律の条文があるのですよね?

物的証拠に乏しい時、犯人側の自白が証拠として扱われる事はありますが、

告発側が明確な物的証拠無しに、証言だけで相手の罪を問うたところで、それは証拠になりません。

これを認めてしまうと、いくらでも無実の罪で裁くことが可能になってしまうからです。

そして犯人側の自白は、「犯人でしか知り得ない情報」を提供し、それが状況証拠と合致した時に、明確な証拠と認められます。

いくら犯罪があったことが確定であっても、「辻褄の合わない犯人の自供」のみでは、証拠として扱われません。

これも初耳です。

そうすると、麻原が地下鉄や松本でサリンをまくよう、あるいは坂本弁護士一家を殺害するよう具体的に指示したことの「明確な物的証拠」というのは聞いたことがありませんので、麻原は冤罪なのですね?

麻原は「辻褄の合わない自供」どころか、いっさい自供していませんし、一貫して犯行を否認していますものね。

返信2007/06/02 03:00:43

36yubiwa_2007yubiwa_2007   28  Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A

lunakkoさん

>あなたはここで裁判をしているのですか?

ここは日本なので、日本の裁判制度を参考にしているだけです。

ほう、そうですか。その「日本の裁判制度」では「証言は証拠にならない」だの「証言には補強証拠が必要」などとなっているのですか。

いやあ、ちっとも知りませんでした。

「日本の裁判制度」が「証言は証拠にならない」だの「証言には補強証拠が必要」などとなっているのだとしたら、条文の根拠があるのですよね?

lunakkoさんが仰る「日本の裁判制度」とは民事なのか刑事なのかわかりませんが、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「証言は証拠にならない」とか「証言には補強証拠が必要」などといったことが書かれてあるのでしょうか? 後学のために教えてください。

まさか、日本の裁判は法律の条文に基づかずに行われている、なんてことはないでしょうから。

返信2007/06/02 04:03:12

37ni0615ni0615   25  Re:再度提案

タイトルですが

「・・・・・さんへ」というタイトルは禁止

タイトルは、

「・・・・・について」にしましょう。

理由

1、同じ内容についてはみんなで議論することができる

2、違う人ごとにおなじことを繰り返すと、どこで何を言ったかグジャグジャになってしまい、議論が成立しない

自分の書き込みのタイトルの変更は

『編集』ボタンを押してからできるようです。

なお、タイトルにしても本文にしても、後から変更したときはきちんと明示しましょう。

本 文 の 変 更 は も と の 文 章 も 必 ず 残 し て お く。

管理人さまへ

修正個所を残すために「消し線」を使うことはできるのですか?

返信2007/06/02 04:24:35

38 11  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/02 05:06:39

39ni0615ni0615   投稿番号へのリンクtest

ここのページの番号は10のようです。

したがって

:

bbs:10:(No) と記せば、Noの投稿にリンクできるみたいです。

:

bbs:10:1

bbs:10:1

:

bbs:10:10

bbs:10:10

なお、各ページ(スレッド)の番号は

1 「強制売春説」

2 グループ使用上の注意

3 作成経緯・メンバーの確認

4 資料・リンクなど

5 「従軍慰安婦」と拉致暴行

6 海老蔵-野原の応答など

7 談話室

8 裁判から見えてくるもの

9 研究者とは誰か

10 従軍慰安婦の給料は高給だったのか

11 インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える)

返信2007/06/02 05:00:06

40ni0615ni0615   39  Re:管理人さんへの御願い

ここのページの番号は10のようです。

したがって

:

bbs:10:(No) と記せば、Noの投稿にリンクできるみたいです。

:

bbs:10:1

bbs:10:1

:

bbs:10:10

bbs:10:10

なお、各ページ(スレッド)の番号は

1 「強制売春説」

2 グループ使用上の注意

3 作成経緯・メンバーの確認

4 資料・リンクなど

5 「従軍慰安婦」と拉致暴行

6 海老蔵-野原の応答など

7 談話室

8 裁判から見えてくるもの

9 研究者とは誰か

10 従軍慰安婦の給料は高給だったのか

11 インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える)

わたしは、「スレッド」というのが、別のページであることを初めて知った次第です。

このように別のページ(スレッド)にリンクはできるのですが、

混乱をさけるため、

lunakkoさんを交えた議論は、これからはすべてこの部屋だけで行えるようにしていただけませんか?

いかがでしょうか?

返信2007/06/02 05:05:07

41kmiurakmiura   lunakkoさんに少々質問: 占領地からの貯金、送金などについて。

lunakkoさん

今後の展開のためと、lunakkoさんにまだお答えしていないいくつかの批判に対する応答のため、以下あらかじめ少々質問します。

占領地では軍票が使用されていました。外地から内地へ貨幣を持ち込むには軍票(ルピー表示)を円に替える必要があり、内地から外地へ貨幣を持ち込むには円を軍票(ルピー表示)に替える必要がありました。よって、慰安婦は外地で給料を軍票でもらい、それを郵便局に預け(この操作が換金方法です。わかっているとは思いますが)、円で内地郵便局に貯金する事が可能だったのです。

そのレートはあたりまえですが、軍票(ルピー表示)1ルピー日本銀行券(円表示)1円なのです。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518#c1180347296

少々前のlunakkoさんの投稿なのですが、この中の

(1) ”円で内地に貯金することが可能だったのです”

これは文さんの貯金通帳を見て、そう判断した、ということでしょうか。

(2) ”そのレートはあたりまえですが、軍票(ルピー表示)1ルピー日本銀行券(円表示)1円なのです。”

これは公定レートですが、貯金と送金は別の操作です。"あたりまえ"、というのは常識的な判断で、ということでよろしいでしょうか。日本国内だったらそうなのですが、軍事郵便貯金というのはどうもあつかいが国内の通常の郵便局とは違ったらしいのです(資料などより詳しいことが判明してから説明します)。

あるいは、公定レートが1対1だから、送金も1対1、ということでしょうか。

kmiura

返信2007/06/02 06:39:23

42ni0615ni0615   40  Re:Re:管理人さんへの御願い

lunakkoさんを交えた議論は、これからはすべてこの部屋だけで行えるようにしていただけませんか?

いかがでしょうか?

インフレはあったかは、すでにあちらで大所帯ですから撤回します。

返信2007/06/02 08:01:14

43ni0615ni0615  

返信2007/06/02 08:02:03

44lunakkolunakko   4  Re:crescent2007さんへ補足

ありがとうございます。難解でしたが理解しました。

「投稿5より移動」

返信2007/06/02 09:20:18

45ni0615ni0615   1  Re:従軍慰安婦の「給料」というは不適当では?

従軍慰安婦の給料は高給だったのか」

  • そもそも、娼婦の「給料」と言う言葉が議論の紛れを生んでやしませんか?

いったいどんな資料から「給料」ということばが発生したのでしょうか?

「収入」ならわかりますが。

「給料」というと月給のイメージになっちゃいます。

「給金」ということばは使われたようですが、

これは、娼婦のセリ値にも使われたそうです。

  • 性サービスの代金「花代」を楼主に集め、その中から慰安婦ごとの歩合を計算し(4~5割)、さらにそこから、物品の購入代金と前借金の月賦を差し引いて、慰安婦にわたったお金、これは「給料」ではないですよね。
  • つまり「収入」から「経費」をひいた報酬「所得」だったわけですよね。
  • 便宜的に「給料」と言ってたのなら、きちんと現代人のために注釈をつけなければなりませんね。

というのも、わたしにも知識が無いからです。

  1. 「給料」はもらわなかったけど「報酬」ももらわなかったのか
  2. なににももらわなかったのか?
  3. 「月給」も「報酬」もなく、客からの個人的なチップだけしか貰わなかったのか?
  4. その他
  • しかし、3は可笑しいのです。軍が規定料金を厳守しなければ、慰安所は根底から崩れるのです。上官への抗命などが起きないように、兵隊の不満がたまらないようにと作られた慰安所が、チップの多い少ないで差別が生まれたら、反乱が生まれたかもしれません。将校たちからのチップはあったかもしれませんが。つまり、チップとは特殊なものだったと、私は思っています。
文玉珠さんのラングーン壊走時の大量のチップは、話がまた別です
  • それは、南発券(軍票)の暴落によるものですから
  • どうも、「月給」とか「給料」とかの言葉を安易に認めてるところから、おかしな議論がもぐりこむ隙を与えているような気がします。
  • どなたか、旧花街経済学と、経済用語をご教授願えないでしょうか?
返信2007/06/02 09:59:09

46lunakkolunakko   33  投稿26について

投稿22にぶら下がっている投稿26は、あなたへの返事であっております。

あなたの意見と私の意見が相容れないので、あえて総括しました。

よく読み、内容を吟味、理解し、反論してください。

返信2007/06/02 09:37:56

47ni0615ni0615   46  Re:ダメだよ、それはルール違反だよ

投稿22にぶら下がっている投稿26は、あなたへの返事であっております。

あなたの意見と私の意見が相容れないので、あえて総括しました。

よく読み、内容を吟味、理解し、反論してください。

ダメ! ダメ! lunakkoさん

1)lunakkoさんの意見があって、2)その上に別の人の意見がある、

なのに勝手に1)を削除して、2)を書き換えたものを後から3)としてつけたら、

2)の立場が無くなる。

誰がみたって、そりゃあ

ルール違反でしょ。
返信2007/06/02 10:08:42

48ni0615ni0615   42  管理人さん削除願います

43はエラーです。

お忙しいところ申し訳ありませんが削除願います。

ni0615 拝

返信2007/06/02 10:18:25

49kmiurakmiura   37  Re:Re:再度提案

管理人さまへ

修正個所を残すために「消し線」を使うことはできるのですか?

htmlのタグで

<s> whatever </s>

とタグではさむと

whatever

となります。

返信2007/06/02 11:03:49

50ni0615ni0615   32  日本軍票、軍事郵便貯金、価値の下落はアメリカ占領によるものではありません

それは、わたしの主張、アメリカに占領されたので日本軍票の価値は下がった。

を裏付ける証拠ですね。

ではなぜ、軍事郵便所轄地ごとに換金率に違いがあるのですか?

関東州が一円六十銭を一円に換算し、その他の地域は一円五十銭を一円、樺太はパーで行きますから、そういう関係で行きますと、仮にまあ一円五十銭を一円で行けば三分の一であります。五千円まではパーであります。残り九万五千円が三分の二になるわけであります。

換算率の一番高いものと申しますか、中支地域でありますが、まあ二千四百分の一になるわけであります。尤も郵便貯金は終戦当時のレートで円表示になつておりますので、当時の百元を十八円に換算して通帳に記載してあります。・・・(中略)・・・中支方面の関係におきましては、かなり換算率によつて支払い金額は少くなりますが、これは儲備券が非常に下落をした、こういう実情に対応するものでありまして従つて仮に十万円の貯金を持つておりましても、額は非常に少くなるというような計算になるわけであります

もともと、軍事郵便貯金の額面どおり日本円に交換できるなら、アメリカ占領による日本軍票の価値下落は、軍票発行地の如何にかかわらず、同じ下落率でなければなりませんね。

返信2007/06/02 12:33:48

51ni0615ni0615   49  Re:Re:Re:再度提案

管理人さまへ

修正個所を残すために「消し線」を使うことはできるのですか?

htmlのタグで

whatever

とタグではさむと

whatever

となります。


有難うございました。strikeの<s>ですね。

返信2007/06/02 12:36:52

52lunakkolunakko   47  Re:Re:ダメだよ、それはルール違反だよ

投稿22にぶら下がっている投稿26は、あなたへの返事であっております。

あなたの意見と私の意見が相容れないので、あえて総括しました。

よく読み、内容を吟味、理解し、反論してください。

ダメ! ダメ! lunakkoさん

1)lunakkoさんの意見があって、2)その上に別の人の意見がある、

なのに勝手に1)を削除して、2)を書き換えたものを後から3)としてつけたら、

2)の立場が無くなる。

誰がみたって、そりゃあ

ルール違反でしょ。

私がいつ、

勝手に1)を削除して、2)を書き換えたものを後から3)としてつけた

のですか?

この議論をしても平行線で終わるのは明白です。なぜなら、こっちもあなたたちも証拠や証言が乏しすぎるからです。

と言っているのです。ちゃんと読んでくださいよ。また、この意味がわからないような人は、茶々を入れないで下さい。議論の邪魔です。

それとも、あなたが慰安婦は高給取りでなかったとの証拠を出せるということですか?

だせるなら、こんなことを書き込んでないで出してください。

返信2007/06/02 12:47:59

53lunakkolunakko   35  Re:Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。

では、何故、麻原が死刑となったのか、説明してください。

仮に、「証言だけ」で、死刑になり、それが証拠と認定されたと言うのなら、

不当弾圧として裁判所なり日本国なりに裁判をおこしてください。

私に言われても困りますよ。私が決めたのではないのですから。

返信2007/06/02 12:53:32

54lunakkolunakko   45  Re:Re:従軍慰安婦の「給料」というは不適当では?

そうですよ。「給料」というは現時点では不適当です。

なので、今の議論は、お金持ちだったか否かに移行しいるのです。

ついてきてください。

また、「給料」と言う言葉は、長井和先生が

契約書では、所得の半分は強制的に貯金することになっている。

とかいておられるので適当だと判断していたのですが、チップだという証言があるために、変更したものです。

給与という言葉が不当かどうかは、永井先生ご本人に聞いてもらえますか?

返信2007/06/02 13:08:28

55ni0615ni0615   50  仮想試算:文さんの貯金の引き落とし

Kmiura さんが紹介した、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

軍事郵便貯金等特別処理法(昭和二十九年五月十五日法律第百八号)

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO108.html

にもとづいて試算してみました。(この項6/追記)

(軍事郵便為替の換算)

四条  昭和二十年八月十六日以後振出の請求があつた軍事郵便為替の金額(この法律の施行前に本邦にある郵便局で払渡があつた軍事郵便為替については、その払渡前の金額)は、左に掲げる換算率により換算した金額の合計額とする。

一  表示金額千円までの部分につき  別表甲欄に掲げる換算率

二  表示金額千円をこえる部分につき 別表乙欄に掲げる換算率

別表 
取扱機関の所在地域(旧野戦郵便局及び旧海軍軍用郵便所にあつては、その最後の所在地域)換算率(1円に対する表示金額)甲
朝鮮及び台湾 1円 1円 1.5円
関東州 1円 1円1.6円
華北1円11円100円
華中及び華南1円11円432円
香港及び海南島1円10円10円
マライ及びビルマ1円11円 432円
旧蘭領東印度諸島(北ボルネオを含む。)1円 1円6円
その他の地域 1円 1円 1円

;

甲表は、実勢レートでなく公定レートを考慮したものと思われます。

乙表は、日本の統治力があった頃の 平均 実勢より優遇されたレートを考慮したものと思われます。

丙表は、日本の統治力が失われた直後の実勢レートを考慮したものと思われます。

;

文玉珠さんのばあい

引き降ろすことができなかった貯金だが、仮定の話として戦後換金できたとして試算すれば、

26,000円は、

1,000円が甲表  →1,000÷1=1,000円

25,000円が乙表 →25,000÷11=2.270円 計 3,270円

返信2007/06/03 09:21:57

56lunakkolunakko   34  同じ質問を繰り返すのはルール違反ではないのですか?

同じ質問を何度もしないで下さい。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/53

を見てください。

返信2007/06/02 13:11:28

57lunakkolunakko   36  Re:Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A

自分でお勉強してください。

返信2007/06/02 13:13:15

58lunakkolunakko   50  Re:日本軍票、軍事郵便貯金、価値の下落はアメリカ占領によるものではありません

では、あなたの資料に基づいて算出された慰安婦の当時の所持金を教えていただけますか?

そして、当時、同じ場所で軍事郵便に貯金されていた一般の兵士さんの所持金を教えていただけますか?

ぜひ比較して検討しましょう。

返信2007/06/02 13:18:48

59lunakkolunakko   41  Re:lunakkoさんに少々質問: 占領地からの貯金、送金などについて。

少々前のlunakkoさんの投稿なのですが、この中の

(1) ”円で内地に貯金することが可能だったのです”

これは文さんの貯金通帳を見て、そう判断した、ということでしょうか。

はい。

(2) ”そのレートはあたりまえですが、軍票(ルピー表示)1ルピー日本銀行券(円表示)1円なのです。”

これは公定レートですが、貯金と送金は別の操作です。"あたりまえ"、というのは常識的な判断で、ということでよろしいでしょうか。

はい。

日本国内だったらそうなのですが、軍事郵便貯金というのはどうもあつかいが国内の通常の郵便局とは違ったらしいのです(資料などより詳しいことが判明してから説明します)。

あるいは、公定レートが1対1だから、送金も1対1、ということでしょうか。

kmiura

そう判断したとお考え下さい。

軍事郵便貯金というのはどうもあつかいが国内の通常の郵便局とは違ったらしいのです(資料などより詳しいことが判明してから説明します)。

そうなのですか。ぜひ説明を願います。

返信2007/06/02 13:25:55

60ni0615ni0615   52  Re:Re:Re:ダメだよ、それはルール違反だよ

勝手に1)を削除して、

2)に、書き換えたものを後から3)としてつけた

これは事実でしょ。

22は

22: zames_maki 19 Re:lunakko=zames_makiのQ&A

つまり22は、zames_makiのQ&A に寄せたlunakkoさんの投稿19に寄せた、zames_maki さんのレスだということです。

それが、19がなくなってしまって、22の文章は梯子を外されてしまいました。

こういうことをどうしてもやらなくてはならないときには、レスをつけた人に迷惑をかけますから、

事前に礼儀正しく了承を得るのが、最低の礼儀です。

身勝手なことばかりの頓珍漢なワガママは、いいかげんにしなさい!

(なお、わたしはzames_maki さんではありませんよ)

返信2007/06/02 13:45:29

61ni0615ni0615   58  (問題をクルクルかえてはいけませんよ)

では、あなたの資料に基づいて算出された慰安婦の当時の所持金を教えていただけますか?

そして、当時、同じ場所で軍事郵便に貯金されていた一般の兵士さんの所持金を教えていただけますか?

ぜひ比較して検討しましょう。

それは、価値の下落の原因の問題とは全く関係ありません。

別のところに、
所持金についてのあなたの見解を書いて、問題を新たに立ててください。

では

ということばは便利ですか?

話をクルクル変えてはいけません。

ひとつひとつ解決していきましょう。

返信2007/06/02 14:39:08

62ni0615ni0615   53  Re:あれ? よんでないのですか?

では、何故、麻原が死刑となったのか、説明してください。

仮に、「証言だけ」で、死刑になり、それが証拠と認定されたと言うのなら、

不当弾圧として裁判所なり日本国なりに裁判をおこしてください。

私に言われても困りますよ。私が決めたのではないのですから。

あれれ?

yubiwa さんの書き込みを読まずにレスをつけたのですか?

bbs:10:3

返信2007/06/02 14:47:52

63ni0615ni0615   54  永井先生のせいですか?

また、「給料」と言う言葉は、長井和先生が

契約書では、所得の半分は強制的に貯金することになっている。

とかいておられるので適当だと判断していたのですが、チップだという証言があるために、変更したものです。

給与という言葉が不当かどうかは、永井先生ご本人に聞いてもらえますか?

:

永井先生は、『所得』とおっしゃられたのに、あなたが『給料』が適当だと思ったのですか?

それがホントなら、とんだ空耳ですね。

説明はきちんとしましょう。

返信2007/06/02 14:53:23

64ni0615ni0615   57  回答放棄ですか?

自分でお勉強してください。

答える材料をお持ちでない、ということでいいですか?

材料をお持ちなら提示できるはずです。

それとも探して、後で提示しますということですか?

lunakkoさん、私はいますこしづつ、

先に」お約束したとおり、

あなたに伺うこと、示していただきたい資料のリストをつくるために、

あなたの書き込みを読み直していますが、

あなたはクルクルと身をかわし、あっちへとび、こっちへ飛び、

まるで鬼ごっこでもしているようで、

また、ご意見の中身もその都度変わっています。

意見が討論をへて変わることはいいことです。

しかし、何の理由も無く元に戻ったり、

回答拒否したり、

あなたの意見の本当は、一体どこにあるのか、

見極めるのに大変な困難をきたしています。

返信2007/06/02 15:08:13

65ni0615ni0615   56  lunakkoさん、鬼ごっこはやめましょう

同じ質問を何度もしないで下さい。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/53

を見てください。

yubiwaさんが同じ質問をせざるを得ないのは、あなたの見解が変わりはじめたからです。

証言も状況証拠が揃えば、証拠として有効になる、とあなたは意見を変えたわけですね。

そうして、その按配は裁判所がするので、それ以上のことは判例を見てくれ、と。

「証言は証拠にならない」という前回の発言は取り消した。

そう受け取って宜しいですね。

御否定が無ければそう理解いたします。

返信2007/06/02 15:21:01

66ni0615ni0615   29  Re:Re: lunakko さんへ

同じ物が、あちらにあり、

bbs:11:2

多くの方のレスもあるようなので、それらを読み直してからご回答いたします。

返信2007/06/02 15:38:22

67lunakkolunakko   60  Re:Re:Re:Re:ダメだよ、それはルール違反だよ

レスのツリー化は現在進行形です。

ちゃんと見ていたならわかると思いますが。

返信2007/06/02 16:04:01

68zames_makizames_maki   26  Re:lunakko=zames_makiのQ&A

lunakkoさんへ

投稿26が私の投稿22への回答だという事ですが、今までのQ&Aをまったくはずれていますね。今までの経緯ではzames_makiが証言は重要な資料だとしたのに対し、lunakkoさんが補強証拠のない証言は信用できない、と主張した。そこで私zames_makiは

補強証拠とは何ですか?それは世間一般、歴史学社会学では使わない言葉ないし概念だと思いますよ。補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。私から見ると現状はあなたが自分1人だけの勝手な規則を理由に、証言を資料に使う事を拒否しているだけです。逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。

 議論を次のステップに進めるため、とりあえず補強証拠とは何で、歴史学ないし社会学でよく使われているという事を示してください。

と書きました。これへの返答はまったくありませんね。従って、「lunakkoさんは私との議論で自分から言い出した補強証拠について、それが何で、こうした議論の場でなぜ必要か説明できなかった」。

つまりlunakkoの、補強証拠のない証言は信用できない、という考え方はこの議論の場では論者が従うべき考え方とは言えないとなります。これに反論がなければ、証言を資料として使うことが認められたとして次のステップに移りたいと思います。

返信2007/06/02 23:29:04

69zames_makizames_maki   45  Re:Re:従軍慰安婦の「給料」というは不適当では?

ni0615さんへ

>娼婦の「給料」と言う言葉が議論の紛れを生んでやしませんか?

そう思いますね。慰安婦研究書で給料という記述はほとんど見かけません。代償とか対価とかでしょう。

>1「給料」はもらわなかったけど「報酬」ももらわなかったのか2なににももらわなかったのか?3「月給」も「報酬」もなく、客からの個人的なチップだけしか貰わなかったのか?

慰安婦が日本軍人の性の相手をさせられた対価に高給をもらったのか?を議論するには以下のステップが必要と思われます。

①考える上で資料は何か?(慰安婦の受領書はあるのか?証言は信用できるのか?)

慰安婦には毎月、性交の代価として金が渡されたのか?

慰安婦は、いつまで働き、慰安所を離れる時、金は渡されたのか?

慰安婦に渡された金の種類は何か?(軍票?日本円?現地通貨?)

⑤渡された金は幾らなのか?

⑥その金の実質的な価値はどの程度なのか?

朝鮮人慰安婦朝鮮に帰国したが、渡されたその金は使えたのか?

となると思われます、現在なぜか⑥がここ以外の2カ所で議論されていますが、私は①から順に議論したいと思ってます。まあ見通してとして、③と⑦で0円(代価なし)となると思いますが。

返信2007/06/02 23:57:22

70lunakkolunakko   65  きちんと読みましょう

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/4

これは、このスレッドの4番目に書かれたものです。

わたしはここで、

慰安婦の証言が証拠になるのでしたら、それの補強証拠を示してください。

それがないと誰も信用してくれないのでしょう?

と、

証言も補強証拠があれば証拠になりうる

とすでに言っておりますが?

そもそも、そこから始まっているのですが?

私は、上記のコメントの中で、

慰安婦の証言が証拠になるのでしたら、それの補強証拠を示してください。

それがないと誰も信用してくれないのでしょう?

1.文玉珠さんがチップで26145円を貯めた証拠。

2.文玉珠さんの給料明細(ほんとうに給料を貰っていなかったのか否かの証拠)

どちらでも結構ですので。

と返答し、補強証拠とは?という議論にいったっていると考えているのですが、あなたの見解を教えていただけませんか?

あなたの発言はほぼ、私への批判であり、議論をしようという態度が見えません。

慰安婦が高給取りであったか否かを議論する掲示板において、あなたは私の批判がしたいのですか?

もし、議論に参加したいのであれば、

1.文玉珠さんがチップで26145円を貯めたという証言を裏付ける証拠(補強証拠)。

2.文玉珠さんの給料明細(ほんとうに給料を貰っていなかったのか否かを確認するための補強証拠)

をお出しください。

なお、私への批判のみで構成されているレスには返答しないと考えてください。議論ではありませんので。

返信2007/06/03 02:11:09

71lunakkolunakko   68  補強証拠について

法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか?

歴史学社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか?

「史学は芸術でもなく、哲学でもなく、一個の科学であり、

一切の科学と同様、その第一の掟は正確であることである。」

クーランジュ著 明比達郎訳 「古代フランス土地制度論」 P226 2~3行

昭和二十四年 日本評論社 世界古典文庫96

1、直接に根本資料を、しかも根本資料のみを、最も細い細部にわたって研究すること。

2、根本資料の中に表現されている事柄のみを信用すること。

3、過去の歴史の中に絶対に近代的観念を持ち込まないこと。

の三箇條であった。一言にして言えば、過去の時代そのものをして過去の時代を

語らしめるというのが、彼の歴史研究上の金科玉條であった。

同上、P227 1~5行

補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。

あなたの基準で物事を計らないでください。それとも、そもそもこのスレッドに意味がないということですか?

逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。

資料が証拠であるという意味を教えていただけませんか?

私は「証拠」→「解答」 「資料」→「参考書」 「証言」→「参考書」としか思えませんが。

補強法則

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

補強証拠の意味

http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html

返信2007/06/03 02:48:28

72kmiurakmiura   71  新スレッドを用意しました

議論が抽象的になりましたので、「歴史と証言」という重要かつ一般的な議論を行うための新たなスレッドを用意しました。以降、そちらで議論を続けてください。よろしくおねがいします。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/13

kmiura

返信2007/06/03 03:34:29

73ni0615ni0615   69  Re:Re:Re:従軍慰安婦の「給料」というは不適当では?

zames_maki さん

性サービスという慰安婦本来業務では、慰安婦たちは客から金を直接受け取ることはありません。楼主からさまざまな天引きをされたあとの「給金」を受け取っていたと思われます。それが、1ヵ月毎だったのか半月毎だったのかはわかりません。

慰安婦たちが客から直接受け取った「チップ」(お駄賃)とは、文玉珠さんの証言にあるように、唄や踊りの演芸に対する報酬、あるいは、運動会、ピクニック、宴会、夕食などに「同伴」したさいのチップだと思います。

性サービスに対する料金は厳格に守られ、個人的なチップは軍命令違反です。それが崩れると部隊の秩序は崩壊します。

①考える上で資料は何か?(慰安婦の受領書はあるのか?証言は信用できるのか?)

慰安婦には毎月、性交の代価として金が渡されたのか?

慰安婦は、いつまで働き、慰安所を離れる時、金は渡されたのか?

慰安婦に渡された金の種類は何か?(軍票?日本円?現地通貨?)

⑤渡された金は幾らなのか?

⑥その金の実質的な価値はどの程度なのか?

朝鮮人慰安婦朝鮮に帰国したが、渡されたその金は使えたのか?

となると思われます、現在なぜか⑥がここ以外の2カ所で議論されていますが、私は①から順に議論したいと思ってます。まあ見通してとして、③と⑦で0円(代価なし)となると思いますが。

私は、lunakkoさんの論には、ほとんどのところで賛同できませんが、

慰安婦の報酬に関しては

  1. 募集時
  2. 受け取り時
  3. それがどう使えたか

などを多層的に考え説明すべきと思います。

例えば、“1943年初めのころは慰安婦たちは受け取った報酬をどう実感したか”などを、議論の陰で想像力を働かすことも必要だと思います。

こうしたことは、彼女たちの性サービス実情についてもです。

(追記)「国防貯金」にまわされお金は貰わなかった、と言う要素も考えねばなりません。文玉珠さんの1945年3月までの月々の預け入れ額は、それかもしれませんね。

返信2007/06/03 09:52:53

74ni0615ni0615   55  金銭を受け取ってないケースと「国防貯金」

blog*色即是空 さんより 転載

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070517/p1

まず、中国の漢口慰安所のように、業者が介在し制度として確立していた慰安所では、入場は切符制でした。軍人は帳場で名札を選んで「慰安婦」を指名し、料金と引き換えに「慰安婦」の名前と部屋番号が記された切符、サック(=コンドーム)、ちり紙を受け取って「慰安婦」の部屋に入ります。その場合、「慰安所規則」があり、利用規則や「慰安婦」の「単価」が定められていました。こうした「慰安所規則」があり、将兵たちも、「料金」を払ったために、女性たちが大金を儲けたかのような印象がありますが、朝鮮人慰安婦」たちの証言では、実際に金銭を得ていたケースは少なかったようです(韓国挺体協ほか編著『証言』によれば、韓国での証言者19人のなかで金銭を得たのは3人)。慰安所業者による巧妙な搾取システムがあったからです。たとえば、在日韓国人の元「慰安婦」の宋神道さんは、16歳の時だまされて中国・武昌に向かう途中の旅費や衣装代がすべて「前借金」として差しひかれ、借金がなくなると今度は「国防貯金」の名でとりあげられました。報酬を、軍票で得ていた場合、敗戦後は紙クズになりました。業者が報酬をくれないので、知恵を働かせてチップを「軍事郵便貯金」にまわした文玉珠さんのケースでも、そのほとんどは、戦後「日韓協定で解決済み」とする日本政府の見解によって貯金残高が確認されたにもかかわらず、一円の支払いも受けないままで、彼女は96年10月に亡くなりました。

(中略)

たとえ「慰安婦」たちがお金を儲けたとしても、戦争犯罪性犯罪免罪符にはなりません。この制度で最大の利益を得たのは、女性の性を利用して不平も言わずに戦う兵士をつくりだした日本軍であり、次に人身売買業者、慰安所業者でした。

(石出法太・金富子・林博史『「日本軍慰安婦」をどう教えるか』)

返信2007/06/03 09:16:20

75zames_makizames_maki   71  Re:補強証拠について

lunakkoさんへ

>補強証拠の意味(http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html

はいはい、やっとでてきましたね。しかしこれはまさに裁判での話でしかも、補強証拠とは何かきちんと説明していません。「自白以外の証拠」という程の意味ですかねえ。lunakkoは自分の言葉では説明できないという印象を受けました。

また私が要求した「補強証拠が歴史学ないし社会学でよく使われているという事」は示されませんでした。

歴史学社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか?

まず「証拠」ではなく「資料」です。

既に以前の投稿で私が書いたように、吉見義明や秦郁彦など実証主義(実際の資料に基づいて歴史を研究する)歴史家が証言を基に研究をし、本を書いていますよ。また例えば「黄土の村の性暴力 石田米子・内田知行 創土社 2004」(中国山西省の慰安所のくわしい現地調査、証言者9人)」などのように、証言者に直接調査できれば証言に対し様々な角度からの質問を加え信頼性を確認する事は常識的に行われています。更に社会学ではフィールドワーク(現場に赴き調査を行う)を行い、当事者に話を聞く(証言を集める)事はしごく当たり前の研究方法です。

>資料が証拠であるという意味を教えていただけませんか?

私は「資料は証拠だ」と書いたことはない、この場は裁判ではなく歴史学社会学を背景とした議論の場でしょう。従って証拠は必要ではなく「信頼に足る資料」が必要であり、それに基づいて考えるべきです。又実際歴史学社会学はそのように考え研究しています。

以上のlunakkoさんとのQ&Aより補強証拠云々の話は裁判の中だけの話で、この議論の場では証言が大事な資料であることは、確認されたと思います。

返信2007/06/03 12:10:30

76yubiwa_2007yubiwa_2007   71  Re:補強証拠について

lunakkoさん

法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか?

歴史学社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか?

法学にずいぶんお詳しいようですね。

私は法学について不勉強なので教えていただきたいのですが、「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのでしょうか?

法学の議論というのは条文が出発点ですよね? 根拠となる条文を教えてください。

ところで、貴方が提示されたリンク先には、自白に補強証拠が必要ということは書かれていますが、自白以外の証言一般にも補強証拠が必要というようなことは、どこにも書かれていないようです。↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html

私も、刑事訴訟で、自白以外の証言一般にも補強法則が適用されるとは全く知りませんでした。

ちなみに、以下のような最高裁判例もあるようです。(共犯者の自白は被告人との関係では一般の証言なので、補強証拠は不要と判示したもののようです。)

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=29642&hanreiKbn=01

「けだし共同審理を受けていない単なる共犯者は勿論、共同審理を受けている共犯者(共同被告人)であっても、被告人本人との関係においては、被告人以外の者であって、被害者その他の純然たる証人とその本質を異にするものではないからである。されば、かかる共犯者又は共同被告人犯罪事実に関する供述は、憲法38条2項のごとき証拠能力を有しないものでない限り、自由心証に委かさるべき独立、完全な証明力を有するものといわざるを得ない。」

最大判昭和33・5・28刑集12-8-1718<練馬事件>)

返信2007/06/03 14:27:17

77lunakkolunakko   75  Re:Re:補強証拠について

そもそも、このスレッドの始まりが、

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/4

であることを理解していただきたい。

証言が資料になるのでしたら、

「私が10年前にあなたに貸した1億円をお返しください。」

私の発言が「信頼に足らない」とお考えでしたら、その根拠をお聞かせください。

盲目的に「本に書かれていた証言だから信頼に足る」と思い込むのはよくないですよ。

又実際歴史学社会学はそのように考え研究しています。

こう断言されるということは、あなたは歴史学社会学を知っているということを意味します。

私の示した「クーランジュ」の言葉を知らないはずがありません。

では、歴史学の基礎を確立した「クーランジュ」の言葉に対する反論をお願いいたします。

返信2007/06/03 14:45:26

78lunakkolunakko   76  Re:Re:補強証拠について

私は法学について不勉強なので教えていただきたいのですが

勉強すればいいじゃないですか。何故私があなたに講義しなければいけないのですか?

裁判所にでもいけば教えてくれるのでは?

自分で行動してください。

返信2007/06/03 14:43:45

79yubiwa_2007yubiwa_2007   78  Re:Re:Re:補強証拠について

lunakkoさん

lunakkoさんは[28]で

ここは日本なので、日本の裁判制度を参考にしているだけです。

と仰り、[26]や[71]でも「裁判」だの「法学的な議論」だのと仰っています。

それならそれで、ご自分のご主張の根拠となる条文を挙げるのが筋でしょ?

lunakkoさんは[71]では

法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか?

と仰っていますので、それなら法学の一般的な議論法に従って、根拠となる条文を先ず挙げてください。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのでしょうか?

また、lunakkoさんは[26]では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「告発する側とされる側の証言は等価でない」というようなことが書かれてあるのでしょうか?

「通常、裁判などにおいて」というのですから、根拠となる条文があるのでしょ?

lunakkoさんは[28]で

ここは日本なので、日本の裁判制度を参考にしているだけです。

と仰っていますので、lunakkoさんが仰っているのは日本の裁判についての話のようです。日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」というようなことが書かれてあるのでしょうか?

とりあえず私とは、lunakkoさんお得意の法学の議論だけで結構ですので、お答えください。

返信2007/06/03 15:28:57

80lunakkolunakko   79  Re:Re:Re:Re:補強証拠について

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/71

でも読んでください。

あなたとの議論は不毛です。

返信2007/06/03 18:04:57

81zames_makizames_maki   77  Re:Re:Re:補強証拠について

lunakkoへ

>私の発言が「信頼に足らない」とお考えでしたら、その根拠をお聞かせください

lunakkoの掲げた「証言」が信頼できない理由は、

この文章が唐突で金を借りたという経緯が理解できないからです、この例の場合私が前の投稿で書いたようにlunakkoに下記の様に調査すれば信頼性が確保できるでしょう。

例えば「黄土の村の性暴力 石田米子・内田知行 創土社 2004」(中国山西省の慰安所のくわしい現地調査、証言者9人)」などのように、証言者に直接調査できれば証言に対し様々な角度からの質問を加え信頼性を確認する事は常識的に行われています

普通、調査をすればはただ一つの言葉(フレーズ)だけが得られるのでなく、膨大な量の言葉が得られるのですよ。量的な問題から調査者はその中で研究上重要な点のみ本に掲載します。従って研究者はその信頼性を問われれば、掲載したその言葉を支えるそれに関連した膨大なインタビューを示して説明するでしょう。こうした事は実際に調査をすればすぐ分かることです(私もテープおこしに何時間かけたことか)。この場合lunakkoのワンフレーズだけでは誰も信用しませんが、もしlunakkoがその借りた相手とのつき合いの詳細、金を借りた経緯などたくさんの言葉を同時に掲載できれば信頼性がますでしょう。

慰安婦の証言に関するlunakkoのこうした馬鹿げた不信感は、調査の実際、学術研究者の自己の活動への誠実さを知らないからですね。簡単に書けばlunakkoの「知識のなさ」「無理解」から来ているのでしょう。研究者は研究手順を知っているから、他人の研究結果にそれを支える大量の活動を読みとれますが、lunakkoのような未経験者、知識の少ない人にはそれができない。それがlunakkoの間違いの源でしょう。

返信2007/06/04 00:19:29

82zames_makizames_maki   74  Re:金銭を受け取ってないケースと「国防貯金」

ni0615さんへ

ご苦労様です。他の朝鮮人慰安婦もだいたいこんな感じですね。

慰安婦は軍人から切符を受け取るだけで、直接金を貰うシステムではない

2途中の旅費や衣装代がすべて、差しひかれる

 =これは日本の公娼制度でもよく行われていたようですね、しかもそれが法外に高額だといいます

3「国防貯金」の名でとりあげる

 =公娼(貯めとくからね)や兵士も同じのようですね、実際使う場所もないし抵抗できない

4軍票で得ていた場合、敗戦後は紙クズになりました

 =これもよく聞きますが他のスレの人はインフレに熱心ですね、インフレがあろうとなかろうと無価値のような気がしますね。

返信2007/06/04 01:07:30

83zames_makizames_maki   80  Re:Re:Re:Re:Re:補強証拠について

lunakkoへ

>でも読んでください。あなたとの議論は不毛です。(lunakko)

こういう「自分で説明していないもの」は回答になっていません。議論の上では無意味、ないしは自分の敗北を認めるようなものです。

私へのレスでも同じように単に、リンクだけはっていた場合がありましたが、リンク貼るだけなら誰でもできます。学校のディベート大会で、相手の疑問に何も答えず「この本読め」と差し出しても、「それを説明してください」と言われるでしょう。議論とはそういうものです。歴史上どんな知識の蓄積があっても、論者が自分でそれを説明する(自分の言葉で話す)事ができなければ、誰も相手にしないでしょう。なぜなら今相手にしてるのは論争相手であって過去の人間ではないからですね。lunakkoはこうした事も理解できていないので、こうした馬鹿げた行為を平気でするのでしょう。対面でやれば恥をかくだけですが、ネットでは恥はかきすてらしいですなあ。

返信2007/06/04 01:25:51

84lunakkolunakko   81  Re:Re:Re:Re:補強証拠について

言葉の数が多ければ信用に値するという意味ですか?

では、私の友人10人ほどに

私があなたに貸した一億円に対する証言をしてもらいましょうか?

そして、最も史料に忠実な歴史家といわれた「クーランジュ」の言葉に対する反論をお願いいたします。

返信2007/06/04 02:04:09

85zames_makizames_maki   84  lunakko=zames_makiのQ&Aのまとめ

lunakkoへ

>では、私の友人10人ほどに私があなたに貸した一億円に対する証言をしてもらいましょう

こういう「当てつけ」のようなレスはもはや議論放棄にしか見えません。現実に友人10人がそういう趣旨の詳しい証言をすればそういう疑惑が持ち上がるでしょう。しかし真摯な調査者の多方面からの質問の前には、真実が現れるものです。実際こうして1992年慰安婦として名乗り出た40人から約半分が却下された訳です。

lunakkoから反論はなかったと受け取りました。

これまでのlunakkoとのQ&Aより補強証拠云々の話は裁判の中だけの話であり、この議論の場では「証言が大事な資料である」ことは、確認されたと思います。以降は、証言を資料にして慰安婦は高給ではない(それどころか金銭的にもひどく虐げられた存在だった)事を説明しましょう。

返信2007/06/04 02:30:09

86ni0615ni0615   82  Re:Re:金銭を受け取ってないケースと「国防貯金」

zames_maki さん

こんばんは いつもおせわになっています

ni0615さんへ

ご苦労様です。他の朝鮮人慰安婦もだいたいこんな感じですね。

慰安婦は軍人から切符を受け取るだけで、直接金を貰うシステムではない

2途中の旅費や衣装代がすべて、差しひかれる

 =これは日本の公娼制度でもよく行われていたようですね、しかもそれが法外に高額だといいます

3「国防貯金」の名でとりあげる

 =公娼(貯めとくからね)や兵士も同じのようですね、実際使う場所もないし抵抗できない

4軍票で得ていた場合、敗戦後は紙クズになりました

 =これもよく聞きますが他のスレの人はインフレに熱心ですね、インフレがあろうとなかろうと無価値のような気がしますね。

ただし、2についてですが、

旅費、食費、医療費などが引かれるのは、当時普通の“住み込み奉公人”も同じで、”年季が明けるまでは”という考え方も同じでした。ですから、従軍慰安婦の今日的ないいかたの”手取り”については、もっともっと詳細な聞き取りがほしいところです

それからもっと重要なことは、”前借金”による人身売買でしょう。一般娼婦における”前借金”による人身売買とそれは同じですが、計画者、管理者、クライアントが軍の組織だということ。

それと、募集にあたっての内地と外地の差別内地でも未成年女性を”買って”いましたが、表向きは禁止でした。しかし外地ではそれがアリでした。朝鮮関係の資料がもっともっと出てくるような気もします。

日本政府は最低限『監督し切れなかったのは当時の軍、つまり政府の責任である』ということを表明し、国民に周知徹底すべきだと思います。

返信2007/06/04 02:32:48

87lunakkolunakko   85  投稿26の意味

ほら、平行線でしょ?

だから、私が す で に 投稿26で不毛だからやめましょう。

って言ったのですよ。

それをあなたが理解できなかったので、こうなったわけで。

もう一回投稿26をきちんとよみましょうね。

「誤字脱字訂正」

返信2007/06/04 02:56:08

88zames_makizames_maki   86  Re:Re:Re:金銭を受け取ってないケースと「国防貯金」

ni0615さんへ

重要なことは、”前借金”による人身売買でしょう。一般娼婦における”前借金”による人身売買とそれは同じですが、計画者、管理者、クライアントが軍の組織だということ。


それと、募集にあたっての内地と外地の差別内地でも未成年女性を”買って”いましたが、表向きは禁止でした。しかし外地ではそれがアリでした。朝鮮関係の資料がもっともっと出てくるような気もします。

確かに、前借り金により慰安婦の自由を奪った最終的なクライアントが国家であれば、日本人はもっと反省すべきですね。自分たちがしたことと、考え方を反省すべきです。しかし今の政府にそんな雰囲気はまったくありませんね。

内地と外地の差も、確かに問題だと思います、外地なら未成年が許されるというのは、一種の人種差別朝鮮人差別)と言えると思います。こうしたことを書くと嫌韓流の人から凄い反発があるようですが、実際そういう差があるのだから認めるべきだと思います。

日本政府は最低限『監督し切れなかったのは当時の軍、つまり政府の責任である』ということを表明し、国民に周知徹底すべきだと思います。

上記を考えるとまったく同感であります。最近は「WILL」など単純な売り上げのためだけに煽動的記事を書く雑誌があってネット上はそれどころではない感じでしたが、本当は日本政府にもっと厳しく注文をつけるべきなのかもしれません。


旅費、食費、医療費などが引かれるのは、当時普通の“住み込み奉公人”も同じで、”年季が明けるまでは”という考え方も同じでした。ですから、従軍慰安婦の今日的ないいかたの”手取り”については、もっともっと詳細な聞き取りがほしいところです

これは今の説明だと慰安婦が住み込み奉公人と混同されるという意味でしょうか?確かにそうしたお金本当のところ幾らぐらいだったのか、わかりません。こうした社会底辺の人々の研究は進んでいないし、資料がなくて難しいようですね。

返信2007/06/04 02:52:28

89zames_makizames_maki   87  Re:lunakko=zames_makiのQ&A

lunakkoへ

>平行線でしょ?(lunakko)

どこが平行線なのですか?あたなの主張は全てつぶしたと考えていますよ。

lunakkoの「補強証拠のない証言は信用できない」について、

①lunakkoは、それが裁判での自白の場合の考え方である事しか示せず

②lunakkoはそれが歴史学社会学でよく使用される考え方である事は示せなかった

③lunakkoは傍論的に、1億円の例を出して疑問を提示した

対してzames_makiは

③zames_makiはここは議論の場であるから「信頼できる証言」を資料として使うべきであることを説明し

④上記の一つの根拠に秦郁彦などの例を示し、歴史学社会学では「信頼できる証言」を資料として使う例を示し

⑤1億円の例についても、どう調査が行われれば「信頼できる証言」となりうるか説明した


========================

これによりzames_makiは、lunakkoの①~③の疑問に全て答えlunakkoはこれに対し更に反論することはなかった

========================


もしlunakkoが持論の正しさを主張したいなら反論すべきです、上記のように当方はlunakkoの今までの主張には全て反論し何も返って来なかったと受け取っています。

返信2007/06/04 03:15:38

90lunakkolunakko   89  Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A

どこが平行線なのですか?あたなの主張は全てつぶしたと考えていますよ。

lunakkoの「補強証拠のない証言は信用できない」について、

①lunakkoは、それが裁判での自白の場合の考え方である事しか示せず

②lunakkoはそれが歴史学社会学でよく使用される考え方である事は示せなかった

③lunakkoは傍論的に、1億円の例を出して疑問を提示した

あれ?

①「クーランジュ」を覚えておられますか?

②「クーランジュ」を覚えておられますか?

③証言を信頼できると言い放ったあなたのほうが暴論傍論的ですが?

しかも、72の投稿を無視しているのはあなたですが?

「誤字訂正」

返信2007/06/04 03:32:00

91zames_makizames_maki   90  Re:Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A

もしlunakkoが持論の正しさを主張したいなら反論すべきです、何かのキーワードを引用しただけではあなた自身の意見はまったくわかりません。

上記のように当方はlunakkoの今までの主張には全て反論し何も返って来なかったと受け取っています。

返信2007/06/04 03:43:29

92lunakkolunakko   91  Re:Re:Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A

もしlunakkoが持論の正しさを主張したいなら反論すべきです、何かのキーワードを引用しただけではあなた自身の意見はまったくわかりません。

上記のように当方はlunakkoの今までの主張には全て反論し何も返って来なかったと受け取っています。

投稿71、投稿77をお読みください。

ひょっとして、あなたは投稿75で、

又実際歴史学社会学はそのように考え研究しています。

って言っておきながら、クーランジュを知らないって事ですか?

もし、そうであるとしたら、あなたのしていることは、歴史学ではないということになりますよ?

返信2007/06/04 03:49:53

93zames_makizames_maki   72  Re:新スレッドを用意しました

議論が抽象的になりましたので、「歴史と証言」という重要かつ一般的な議論を行うための新たなスレッドを用意しました。

私は今まで抽象的議論をしたつもりはありません。例えば何十年も前の今まで他人には喋った事のない体験を聞き出すには何に注意すべきか、そこには調査者と証言者の関係(国籍・性別など)はどう関係するのかなど、慰安婦の給料を考える上では、慰安婦の証言の調査は重要でありかつ「具体的問題」ですので、私はここで議論を続ける予定です。

返信2007/06/04 03:54:58

94crescent2007crescent2007   83  Re:Re:Re:Re:Re:Re:補強証拠について

lunakkoさんへ

私は、以前の書き込みで補強証拠がなければ信用されないと書きましたが、それは補強証拠がなければ証言は証拠にならないという意味ではありません。そもそも、ここでいう「証拠」というのが何を意味しているのか、その前提にすら食い違いがあると思われますので、この点でのこれ以上の議論は不毛だと思います。

もう一つ、「物的証拠」だから証拠価値が高いという前提にも、注意深くならなくてはなりません。もし「物的証拠」が「文書」を意味しているのであれば、それも人間が作成しているのであって、必ずしも正確な内容が記載されているかどうかは分かりませんし、その背景についても文書自体は何も語りません。そこに記載されていることの意味は、他の資料と関連づけて考えられなければいけないのです(※追記:そもそも「文書」は物的証拠かという話もあります。文書に記載されている内容を立証する場合は、物的証拠ではないのではないでしょうか。)。これは裁判でも同じ事です。日本の裁判制度も、基本的には裁判官の面前での「証言」が基本になっています。

裁判の場やあるいは公的な場所で「証言」するということは非常に重要な意味を持ちます。特に自分のプライバシーに関すること(性被害)であればなおさらであり、それが「真っ赤な嘘」であるということは、一般にはレアケースです。偽証罪等の制裁もあります。例えば、lunakkoさんがそんな事実はないのに「1億円借りた」として訴訟を起こして、その旨を証言すれば、lunakkoさんは刑事上の処罰を受ける可能性がありますから、そんなことは通常はしないでしょう。そのように裁判システムはできています。また、それが完全な嘘であれば、他の証拠との矛盾が必ず出てきますから、嘘であることはほとんどの場合は判明するものです。

もちろん、「証言」は人間の記憶ですから、記憶の欠落や変遷、誇張がありますから、検証は必要です。そこは注意しなければいけませんが、「証言」していることの重みを完全に忘れさった議論が多いのが気になります。それが匿名掲示板での発言であれば責任もないでしょうが、公的な場での証言なのですから。

また、事実の探索(裁判的にいえば立証)は、単純に「これがあるから、この事実があった」と確定するものではありませんし、逆に、「これがないから、この事実はなかった」と単純に結論づけることもできないものです。もっともっと丹念な作業なのです。

返信2007/06/04 05:39:29

95lunakkolunakko   94  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:補強証拠について

ご指摘ありがとうございます。

私も、資料が文章である場合、複数の記述の整合性を検証し、証拠としております。

例えば、今回の件に関しては、ビルまでの出来事及び、クリスマス島での出来事を2つの事例として検証いたしました。

ちなみに、元慰安婦の方々の裁判で出て来た「証言」は、「軍郵便貯金のほとんどがお駄賃であること」です。また、それを補強する通帳のコピーも存在します。

よって、この件に関してのみ、私はこの「証言」を「証拠」として取り扱う。と言っているのです。

その他の証言に関しては、証拠ではないと言う立場です。

しかしながら、zames_maki さんは、投稿68において、

つまりlunakkoの、補強証拠のない証言は信用できない、という考え方はこの議論の場では論者が従うべき考え方とは言えないとなります。

と、この掲示板が裁判以下のものであるという発言をなさっており、私は投稿71において、

あなたの基準で物事を計らないでください。それとも、そもそもこのスレッドに意味がないということですか?

とお尋ねしております。

自分たちの行っている議論の価値を自分で貶める発言をしておきながら、私を非難するという態度には到底納得できません。

そして、あなたのおっしゃるように、この議論が不毛であると判断したため、投稿26において説明及び話題の変換を促したつもりです。

最後に、総括できる場を作ってください、ありがとうございました。

返信2007/06/04 08:30:00

96ni0615ni0615   88  Re:Re:Re:Re:金銭を受け取ってないケースと「国防貯金」

zames_maki さん

こんにちは

旅費、食費、医療費などが引かれるのは、当時普通の“住み込み奉公人”も同じで、”年季が明けるまでは”という考え方も同じでした。ですから、従軍慰安婦の今日的ないいかたの”手取り”については、もっともっと詳細な聞き取りがほしいところです

これは今の説明だと慰安婦が住み込み奉公人と混同されるという意味でしょうか?確かにそうしたお金本当のところ幾らぐらいだったのか、わかりません。こうした社会底辺の人々の研究は進んでいないし、資料がなくて難しいようですね。

当時普通の“住み込み奉公人”とは、個人商店や家内制手工業の職人の世界そして女中奉公、社会底辺ともいえず、大部分が中学校に行かない時代にはフツーだったと思います。給料取りなんてホンのわずかしか居なかったはずです。ですから、いろいろ天引きされたということを強調しても従軍慰安婦の置かれた状態は浮き彫りにならないと思います。

やっぱり決定的なのは、性的な仕事に従事させるについての人格権の剥奪の問題(sexial slavery)なのでしょうが、それはWebで対論するには限界があるのでしょうね。また、21世紀人には理解をこえるのでしょうね。私自身、従軍慰安婦という言葉以前の、「娼婦」ですらイメージがないのですから。まあ、「追軍じゃあなくて従軍だった」、ということぐらいは一生懸命勉強して理解できそうですが、それは上っ面の理解にすぎません。

まあ、赤線青線を知っている年配(70以上)の日本人にすら、従軍慰安婦といったって「おしん」を少し酷くしただけだ、「おしん」と違って、這い上がることができなかった女性たちだ、ぐらいにしか理解してない人が多いとおもいます。ましてや40台より下の人たちには、今風の風俗営業の女の子の「売春」イメージ以上のことは、思いもいたらないでしょう。

だから、「銃剣で駆り立てられたかどうか」が争点になってしまうのも、或る程度やむをえない感じがします。いろいろと勇み足も起きたのもそのせいでしょう。

返信2007/06/04 19:02:55

97zames_makizames_maki   96  「慰安婦」を知ると言うこと

ni0615 さん、こんにちは。

給料取りなんてホンのわずかしか居なかったはずです。ですから、いろいろ天引きされたということを強調しても従軍慰安婦の置かれた状態は浮き彫りにならないと思います

なるほど、「天引き」という言葉のイメージそのものが違うだろう、という事ですね。天引きと言うからには、毎月お金が出るのが当たり前でそれが幾らか少なくなるだけだろうと、・・・しかし江戸時代からの商家の丁稚奉公はそんな様子ではない。ましてや慰安婦は全然違うだろうと言うことですね。そう思います。、

決定的なのは、性的な仕事に従事させるについての人格権の剥奪の問題(sexial slavery)

そう思います。ほとんど日本社会(そして朝鮮中国社会でも)に理解されていないように思われます。いまだに日本人の慰安婦がほとんど見つからないのがその現れだと思いますね。ただ慰安婦を取材している人により一部は風が当たっていて、それが例えばなぜ今まで慰安婦であった事を喋らなかったかとか、彼女たちにPTSDの症状が見られるという報告だと思ってます。

40代より下の人たちには、今風の風俗営業の女の子の「売春」イメージ以上のことは、思いもいたらないでしょう。

そうなのでしょうね。ただ「公娼」でも例えば溝口健二の映画「赤線地帯」なんかを見るだけでも、かなりイメージが変わると思いますよ、楼主は親切そうな顔をしてお前達を守ってるんだと言いつつ、厳しく金を奪う、女たちは最初は早く金を返して普通の暮らしに戻ろうとするが、一度そうした暮らしに身を染めた女を社会は白い目で見る、そして何のためにそこにいるのか見失い、ただ自堕落に体をこわしてしまう。

あと、最近どうやら「従軍慰安婦」の映画が制作されたようですね、『ガイサンシーとその姉妹たち』 http://www.cine.co.jp/gaishanxi/index.html、この中には中国山西省の元慰安婦愛花さんもでているらしいです。

返信2007/06/05 01:27:39

98zames_makizames_maki   慰安婦は「報酬0円だった」という資料

慰安婦が高給取りであったのか、を検討するステップの上で最初に、「慰安婦はその体の代価を受け取っていなかった」という資料をまず示そう。

これはlunakkoがあげた米軍調書と同じように、多くの慰安婦たちに話を聞いてそこから慰安所の生活を描写した資料である。ある人の証言がそのまま掲載されているのではなく、調査者がまとめを行ったという点で米軍調書ほぼ同じ成り立ちをもった資料である。


●「インドネシアにおける慰安婦調査報告」倉沢愛子 1999(アジア女性基金 『「慰安婦」問題調査報告 1999』の第6番目 http://www.awf.or.jp/program/index.html#linkで読める)

倉沢愛子氏はインドネシアで40人の慰安婦と名乗り出た人、3人の目撃者、その他手記などを調査しこの報告文献をまとめている。これは元慰安婦自身の証言そのものではなく、それを聞き取った著者がまとめたものである。

倉沢氏は長年インドネシア社会学の調査研究を行ってきた人で1993年慰安婦の問題化以前から調査をしている。証言の調査において信頼性の確保には配慮しており「予備知識がないと発言の真偽が判断できず、更に突っ込んだ質問もする事ができない」「老人の話しは時として理路整然とせず、また矛盾点も多いので、納得がいくまで様々な角度から質問を変えて聞きただす」としており、倉沢氏がこれらの証言の審査・再確認を行った末に得たのがこの報告内容である。研究者はこれらの検討を行って元慰安婦の証言の信頼性やその意味を確認した上で報告を書いているのであり、ただ証言を鵜呑みしている訳ではない。


その調査の結果は、名乗り出た40人中で

  • ・明らかに軍の慰安所にいた元慰安婦は11人
  • ・慰安所だがおそらく前線の兵士による私設慰安所にいた元慰安婦は、それより多い数(~20人?)
  • ・残りは強姦被害者、日本兵士の私的な妾など

としている。そして慰安婦が得た報酬については

  • ・軍の慰安所にいた慰安婦は、食事や衣服・化粧品には不自由しなかったが、報酬は貰っていない
  • ・私設慰安所にいた慰安婦は、食事も不安定で衣服も支給されず、報酬も貰っていない
  • ・しかし当時のインドネシア人は彼女たちを白い目で見たし、周囲からは豊かで華やかに見えた

としている。結論として慰安所・生活の状況に関わらず、慰安婦は報酬は貰っていない。ここで注意すべきなのは米軍調書と同じく外からは贅沢な生活に見えても報酬は貰っていなかった事だろう。

返信2007/06/04 23:26:13

99zames_makizames_maki   92  Re::lunakko=zames_makiのQ&A

lunakkoへ

繰り返しになりますが、結局こういうことです。

  1. ①ただ××を見ろでは、あなたが何を主張したいのか私にはわかりません、クーランジュというタダの「キーワード」が今の議論にどのように関係し、なぜ歴史学において「補強証拠のない証言は信用できない」という主張を支えるものになるのですか?あなたの今までの投稿には、こうした説明も主張もなく、それが故に理解できないのです。
  2. ②「補強証拠が歴史学社会学でよく使われている」という例は示して貰えないのですか?これが示せないという事は、あなたの主張はただの概念で、実際には使われていないという事を示しているのではないですか。

従ってこう返事するしかありません。

もしlunakkoが持論の正しさを主張したいなら反論すべきです、何かのキーワードを引用しただけではあなた自身の意見はまったくわかりません。

返信2007/06/05 00:02:02

100 99  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/12 17:34:39

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返信2007/06/12 17:34:47

102zames_makizames_maki   101  Re:Re:慰安婦は「報酬0円だった」という資料

rahXephon さんへ

新顔のようですがlunakkoさんの親戚ですか?まあそんな事はどうでもよろしいが、きちんと反論しておきましょう。

米軍の尋問と個人の調査を同列-同じ価値を持つというのは不思議な思考法

慰安婦の実態を知る上では、米軍訊問調書と研究者の報告では、両者は同列かむしろ研究者の方が信頼性が高いと言うべきでしょう。

なぜなら倉沢愛子氏の方が、調査期間に余裕があり、調査対象に積極的な関心を持ち、調査地域や調査対象の文化などについて多くの知識があるからです。調査状況においてはるかに余裕があるし、証言の内容の審査においても知識の豊富さから有能であると言えます。従って信頼性が高い。

逆になぜ米軍の訊問調書の方が、研究者の調査より信頼性が高いと言えるのでしょう?そもそもその調書には、その質問に慰安婦経営者のどちらが答えたかさえ記されていません。両者がかならずしも利益が一致しない事を知っていれば、誰が答えたか明確にするはずです。尋問者にそうした予備知識がなくただ聞いた事を記しただけな為、こんな曖昧な報告書ができたのでしょう。それほどこの米軍調書を作成した人は知識がなく、従ってそれは相対的に信頼性が低いと言うべきでしょう。


>結局、証言を裏付ける資料です。

まず米軍調書は「証言」の聞き取りをまとめたものに過ぎずあなたの言う資料ではありません。また慰安所経営者の給与支払い記録や、慰安婦の受領印のある受取証は現在存在しません。従って、この主題「慰安婦の給料は高給か?」についていわゆる決定的な書類資料は存在しないことを確認すべきです。

そして歴史は書類資料と共に証言を基に研究され記されてきました。慰安婦で言えば実証主義歴史家秦郁彦もその著書で多くの兵士の証言を引用しています。従ってこのテーマについても慰安婦の証言を元に考える事はなんら不都合はないでしょう。

rahXephonさんには、なぜ米軍調書の方が信頼性が高いかを論理的に示していただきたいですな。

返信2007/06/07 03:33:01

103 102  このエントリーは削除されました

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返信2007/06/12 17:34:56

104lunakkolunakko   103  Re:Re:Re:Re:慰安婦は「報酬0円だった」という資料

rahXephon さんへ

ここの掲示板では、見やすくないと、アラシ

にされてしまうので、文章をはてな表記なるものを用いて書かなければならないようです。

それで、青い囲みは、

半角で

>>

青い囲み

<<

とすると、

青い囲み

となります。

また、

半角の※(* 積の印)を文頭に一つつけると、大見出し

二つつけると、小見出し

3つつけると太文字

となります。

また、スペースは


空欄を二行あけて初めて、一行のスペースが開きます。

訂正したいときは、<del>訂正</del>です。

いずれも半角不等号です

そして、レスは、返信で返さないと、ツリーにならないので、これもまたアラシになるようです。

以上、差し出がましいですが、アラシにならないための諸注意でした。

また、これにレスはいりません。

返信2007/06/07 12:46:19

105: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/07 12:45:27

106zames_makizames_maki   103  Re:慰安婦は「報酬0円だった」という資料

rahXephon さんへ

米軍の方が信頼性がある

1客観的であるという点では、米軍調書も倉沢愛子氏の調査も同じです

2事件直後である事は情報が豊富だと思いますが、この戦闘直後という緊張状態で、証言者の身分が保障されない状態での調査はむしろ信頼性が薄いでしょう。慰安所経営者はもし慰安婦の中にイギリス人がいれば起訴されかねない。そうした状況を考えるべきです。

3調査者の個人的思想は不明です。しかし少なくとも倉沢愛子氏は慰安婦賠償の訴訟当事者ではない事は確かだと思いますよ。

従って、あなたのあげた理由はどれも明確ではなく、どれも十分な反論にはなっていないと思います。


>証拠を示してください。

幼稚な議論はお終いにしませんか?他の人にも書きましたが、あなたはここで裁判をしている訳ではないでしょう。この「慰安婦は高給か?」という主題について、証言など信頼できる資料をもとに説明するというのがこの場だと思います。「証拠を出せ」は2chなどネット上でよく使われる幼稚な攻撃用語ですが、裁定を下す第3者を置いた討論会でも開かない限り、どんな資料を出しても、それが証拠と認められる事はないでしょう。そういう意味で「証拠を出せ」はこうしたネット上の場では無意味です。


>個人的主観でなんとでも、捻じ曲げられるw

wwwってのが私には全然分からないが、まあrahXephonさん自身が個人的主観で書いているのだなあと感じました。

返信2007/06/07 15:03:23

107 106  このエントリーは削除されました

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111zames_makizames_maki   108  Re:rahXephon =zames_makiのQ&A

rahXephon さんへ

rahXephonさんの私の意見への論理的な反論はないようですね。従って議論に値する意見はなく、私の示した考え方が正しい事が意見の応酬の中で結果的に確認されたと思われます。次のステップに進みたいと思います。

返信2007/06/08 00:00:46

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返信2007/06/12 17:35:30

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返信2007/06/12 17:35:39

114zames_makizames_maki   113  rahXephon さんへ

rahXephon さんへ

>議論には最後まで議論で反論すべきであるのが原則

反論があればどうぞお書き下さい、しかし既に前回のレスでもあなたからの反論はありませんでした。(そう受け取っております)。従って、次のステップに進ませていただきます。

返信2007/06/08 01:01:08

115zames_makizames_maki   ステップ2:慰安婦は給料をもらったのか?

私が掲げた検討ステップは以下です

①考える上で資料は何か?(慰安婦の受領書はあるのか?証言は信用できるのか?)

慰安婦には毎月、性交の代価として金が渡されたのか?

慰安婦は、いつまで働き、慰安所を離れる時、金は渡されたのか?

慰安婦に渡された金の種類は何か?(軍票?日本円?現地通貨?)

⑤渡された金は幾らなのか?

⑥その金の実質的な価値はどの程度なのか?

朝鮮人慰安婦朝鮮に帰国したが、渡されたその金は使えたのか?

ステップ①考える上で資料は何か?

慰安婦の受領書はあるのか?証言は信用できるのか?)

結論:慰安婦の受領印のある受取証は存在せず、慰安婦の証言が参考になる。少なくとも研究者の調査した慰安婦の証言は信用でき、重要な資料である。

ステップ②慰安婦には毎月、性交の代償として金が渡されたのか?

これを示す書類資料は存在しない。従って研究者の調査した慰安婦の証言を参考とする。

尹明淑(日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦 明石書店 2003:一橋大学社会学博士論文を出版したもの)は十分な証言の得られた42人の証言を様々な項目について、横断的にまとめている。そこで、性交の代償に金を受け取ったとしているのは7人である。

『軍直営の軍隊慰安所にいた軍隊慰安婦(10人)の場合、料金の支払方法はさておいて一人も軍隊慰安所からの給料はなかったのである。また軍専属および軍利用の軍隊慰安婦の場合、(略)29名(証言しなかった3名を除く)のうち約76%の22名が全く給料を支給されていない。しかも食事や衣類などを軍が支給していた軍直営を除き、軍専属や軍利用軍隊慰安婦の場合は、経営者が食事や衣類の他、化粧品や日常品を調達して与え、その代金は帳簿上の収入から差し引かれて軍隊慰安婦の借金になる仕組みになっていた。』


また朱徳蘭(台湾総督府慰安婦 明石書店 2005:台湾中央研究院、九大文学博士)は同様に台湾慰安婦約60人を調査し多くについては自分で直接面接している。慰安婦になった経緯や給料を調査している。そこでは前借金を受け取ったものは数人いるが、性交の代償に金を受け取ったとしているのは少ない、報告書に具体的に面接内容が記載された18人中では体の代償に金を受け取ったのは3人である。

 更に現在名乗り出ている、中国人インドネシア人、フィリピン人、オランダ人の元慰安婦で金を受け取ったとしているものは、ほぼいないと言って良い。


これらの事をあわせると、日本人以外の慰安婦については性交の代償に金を受け取ったものは全体の内のごく僅かであり、多くはまったく金は受け取っていないとまとめられよう。これは、これら外国人慰安婦の多くが、徴募過程はともかく、慰安所では暴力的に無理に慰安婦をやらされており、日本軍兵士の相手をする代償に金を受け取るというような取引や契約といった関係ではなかった為であろう。簡単に言えば、一部を除けば、ほとんどはただ何もわからずただ毎日無理に性交を強いられていた、とまとめられるからである。

返信2007/06/08 01:08:24

116rahXephonrahXephon   zames_maki坊や、議論する以前の話なんだけど?

反論?

だから、あなたが「反論」手段として

相手をカルト呼ばわりした事に対して、議論する以前の入り口として問いただしているんだけど?

本当に理解できないのなら、この場で討論するのをやめなさい

上記のように無視する手段に出るのは

結局、あなたの品性が、その程度の人間で、自分に対して自省の姿勢を持たない

議論する価値の無い人間だという事になるわけですが?

議論する価値が無いのだから、ここに書き込むのをやめたら?

返信2007/06/08 01:09:29

117noharranoharra   101  Re:Re:慰安婦は「報酬0円だった」という資料

少なくとも、終戦直後米軍の「尋問」と 戦後長時間経過して、

最初から「慰安婦」に対する刷り込まれた知識をもった人間が、「聞き取り調査」

した内容が、同じ価値を持つというのは不思議な思考法ですね。

「同じ価値を持つ」かどうか? という問いを立てることによって、ラーゼフォンさんは後者の調査の価値をゼロとみなすという自分の偏見を広げようとしているだけである。

意味不明なんだけど?

意味不明なのはあなただ。

今、某党の党首を務めている弁護士さん

突然何の話を始めるのか、倉沢の調査の価値について具体的にケチをつけなければあなたは何も言ったことにならない。

返信2007/06/08 06:13:36

118lunakkolunakko   110  Re:あ、ごめんなさい。

あ、投稿が重なった、ごめんなさい。

謝罪します、お許しください。

自分の発言は、編集で何度でも変えられるし、その横の消しゴムマークで消せます。

ただし、変えた箇所は、わかるようにしておいてください。

よろしくです。

返信2007/06/08 08:24:53

119yubiwa_2007yubiwa_2007   95  lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

しかしながら、zames_maki さんは、投稿68において、

つまりlunakkoの、補強証拠のない証言は信用できない、という考え方はこの議論の場では論者が従うべき考え方とは言えないとなります。

と、この掲示板が裁判以下のものであるという発言をなさっており、

その「裁判」とはどこの国の裁判のことなのでしょうか? 日本なのですか?

それなら、日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というようなことが書かれてあるのですか?

また、lunakkoさんはbbs:10:26では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、その根拠となる条文が提示されていません。


lunakkoさんはbbs:10:71

法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか?

と仰っているくらいですから、法学の議論をお望みのようですし、先ずは根拠となる条文を挙げるのが法学の議論における鉄則であることも当然ご存知のはずです。


そういうわけですので、お答えください。

もう一度、聞きます。


「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
返信2007/06/09 16:46:21

120lunakkolunakko   119  Re:lunakkoさん、答えてください

それなら、日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というようなことが書かれてあるのですか?

民事訴訟法

第180条 証拠の申出は、証明すべき事実を特定してしなければならない。

これは、証言であれなんであれ、証拠とするには事実を特定していなければならない。つまり、証言が毎回変わるようであれば事実を特定出来ていないため、

証拠にはならず、証言を証拠とするためには、証言内容を補強する事実(検証)や、第三者の「信頼できる」証言(毎回内容が変わらない等)が必要であることを意味しております。

また、lunakkoさんはbbs:10:26では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、その根拠となる条文が提示されていません。

民事訴訟法

第179条 裁判所において当事者が自白した事実及び顕著な事実は、証明することを要しない。

ここで、明確に区別されております。

返信2007/06/09 19:38:23

121yubiwa_2007yubiwa_2007   120  Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


日本の民事訴訟法の条文を挙げられたということですから、lunakkoさんがこれまで仰っていた「裁判」とは日本の民事裁判なのだということがわかりました。


それなら、日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というようなことが書かれてあるのですか?

民事訴訟法

第180条 証拠の申出は、証明すべき事実を特定してしなければならない。

これは、証言であれなんであれ、証拠とするには事実を特定していなければならない。つまり、証言が毎回変わるようであれば事実を特定出来ていないため、

証拠にはならず、証言を証拠とするためには、証言内容を補強する事実(検証)や、第三者の「信頼できる」証言(毎回内容が変わらない等)が必要であることを意味しております。


ほう、それはまた民訴法180条について初めて聞く解釈です(笑)。

私は、180条は訴訟の審理における証拠の申出方法についての規定だと思っておりました。まさか、それが「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という証拠能力の有無(あるいは証明力の制限?)についての規定だとは、これまで考えたこともありませんでした。

私の手元にある民訴法の概説書には


「証拠の申出には,証拠方法および立証事項を特定し,かつ,立証趣旨,すなわち両者の関係を具体的に明らかにしなければならない(180Ⅰ,民訴規99Ⅰ)。」

(伊藤眞『民事訴訟法』補訂版、有斐閣、p319-320)


と書かれてあり、要するに「証拠を提出する場合には、何を何のために証明しようとするのか明らかにしなさい」というのが民訴法180条のようです。

でもlunakkoさんによると、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という証拠能力の有無(あるいは証明力の制限?)についての規定のようです。しかも、そのようなlunakkoさんの解釈が、lunakkoさんによると「一般的」なのだそうです。bbs:10:71でそのように仰っています。

私にはとても信じられませんが、私の理解や私の手元の民訴法の概説書の記述の方が間違っている可能性もあります。

そこで、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

lunakkoさんの解釈が「一般的」だと言うなら、そのことを示した判例があるはずです。

法学の議論において、ある条文解釈が「一般的」だと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すか、せめて学説上通説であることを示すことが要求されます。それができなければ、そのような条文解釈が「一般的」であることは論証されません。


そういうわけですので、民訴法180条が「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。


また、lunakkoさんはbbs:10:26では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、その根拠となる条文が提示されていません。

民事訴訟法

第179条 裁判所において当事者が自白した事実及び顕著な事実は、証明することを要しない。

ここで、明確に区別されております。


これもまた民訴法179条について初めて聞く解釈です。

私は、179条訴訟の審理における証明を要しない事項についての規定で、争いのない事実は証明を必要とせず、当事者の自白の拘束力を認めるという、弁論主義の原則から来る規定だと思っていました。

まさか、それが原告と被告の陳述・供述の証明力が等価でないという意味の規定だとは、これまで考えたこともありませんでした。


また、民訴法における「当事者」の意味ですが、私の手元にある民訴法の概説書には


当事者とは,その者の名において判決を求める者,およびその者を名宛人とする判決を求められる者を指す。

 (中略)

当事者は,第一審においては,原告・被告控訴審では,控訴人・被控訴人,上告審では,上告人・被上告人と呼ばれる。」

(伊藤眞『民事訴訟法』補訂版、有斐閣、p77)


と書かれています。

ところが、lunakkoさんによると、179条の「当事者」とは「告発する側とされる側」のどちらか一方を指すらしいです。


民訴法179条をどのように解釈すれば、lunakkoさんが仰るように「告発する側とされる側の証言が等価でない」という意味になるのか、私には理解不能ですが、lunakkoさんによると「通常、裁判などにおいて」はそうなっているのだそうです。

「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例・実務では民訴法179条についてlunakkoさんが仰るように解釈しているのかも知れません。

lunakkoさんが仰っている民訴法179条の解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているなら、間違いなく判例があるはずです。


そういうわけですので、民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

ある条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているのだと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すことが要求されます。

ここでは学説の提示だけでは駄目です。「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例を提示しなければなりません。

それができなければ、そのような条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされていることは論証されません。

それが、lunakkoさんの大好きな法学の議論というものです。


念のため、もう一度書きます。


民訴法180条が「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例はありますか?
民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例はありますか?

お答えください。

返信2007/06/11 16:37:23

122lunakkolunakko   121  Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

そこで、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

例えば、最近、痴漢被害の裁判において、「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」との判例が出ましたね。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tikanmuzaihannketu.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%B4%E6%BC%A2%E5%86%A4%E7%BD%AA

そういうわけですので、民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

ある条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているのだと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すことが要求されます。

ここでは学説の提示だけでは駄目です。「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例を提示しなければなりません。

それができなければ、そのような条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされていることは論証されません。

「何人も、自己に不利益な唯一の証拠が本人の自白である場合には、有罪とされ、又は刑罰を科せられない。」(日本国憲法38条3項)

被告人は、公判廷における自白であると否とを問わず、その自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合には、有罪とされない。」(刑事訴訟法第319条2項)


ここで、明確に区別されております。

憲法及び、刑事訴訟法で謳われているので、判例も何もないと思われますが、いかがでしょう?

参考HPは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

でよろしいでしょうか?

返信2007/06/11 17:42:08

123yubiwa_2007yubiwa_2007   122  Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


おやおや、今度は刑事裁判判決や刑事裁判に関する憲法の条文や刑訴法の条文が出てきましたね。

lunakkoさんは、bbs:10:120で民訴法の条文を提示されました。そこで私は、これまでlunakkoさんが仰っていた「裁判」において「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」とのお話は、わが国の民事裁判のことだと受け取りました。そのためlunakkoさんご提示の民訴法の条文(179条、180条)について、lunakkoさんが仰るような解釈を示した判例はあるのかどうかをお尋ねしたところです。

ところが、驚いたことに、今回lunakkoさんは私の質問にはお答えにならず、刑事裁判判決、刑事裁判に関する憲法の条文、刑訴法の条文を提示されました。


裁判」において「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」とは民事裁判の話なのでしょうか? 刑事裁判の話なのでしょうか? いったい、どちらなのでしょうか?


民事なのか、刑事なのか、はっきりしてください!!


そこで、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

例えば、最近、痴漢被害の裁判において、「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」との判例が出ましたね。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tikanmuzaihannketu.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%B4%E6%BC%A2%E5%86%A4%E7%BD%AA

ともかく話を進めますが、今回lunakkoさんが提示された痴漢裁判の「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」との判決は、そもそも「判例」ですか?

判例とは判決理由中で示された法律問題についての判断のことを言います。「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」といった個々の証拠についての評価も判決理由中で述べられますが、それは判例ではありません。法律問題についての判断ではないからです。

リンク先の痴漢裁判では、被害者の証言を裁判官が吟味し「信用できる」と評価した事件もあれば、「信用できない」と評価した事件もあるという話が書かれているだけで、ここで議論していることとは無関係です。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」といった一般的な法律判断が判決においてなされたとはどこにもありません。


まあ、もし、「補強証拠がないと証言は証拠にならない」といった一般的な法律判断を示した判決が出たら、下級審であれ(たとえ簡易裁判所であれ)大ニュースになると思いますが・・・。


そういうわけですので、民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

ある条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているのだと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すことが要求されます。

ここでは学説の提示だけでは駄目です。「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例を提示しなければなりません。

それができなければ、そのような条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされていることは論証されません。

「何人も、自己に不利益な唯一の証拠が本人の自白である場合には、有罪とされ、又は刑罰を科せられない。」(日本国憲法38条3項)

被告人は、公判廷における自白であると否とを問わず、その自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合には、有罪とされない。」(刑事訴訟法第319条2項)

ここで、明確に区別されております。

憲法及び、刑事訴訟法で謳われているので、判例も何もないと思われますが、いかがでしょう?

参考HPは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

でよろしいでしょうか?

ここでも民訴のことを聞いているのに、何故、刑訴の答えが返ってくるのかわかりませんが、それはともかく、憲法38条3項と刑訴法319条2項は条文を読めばわかるように自白の補強法則を示した条文です。

即ち、被告人の自白だけでは被告人犯罪事実を認定できないとして、自白にこれを補強する証拠(補強証拠)を要求することで自白の証明力は制限されます。裁判官による証拠価値の判断に外的規制を加えないという自由心証主義の原則(刑訴法318条)の例外とされます。

その実質的根拠は、①自白は一般に信用されやすいため、自白を過大視することで誤判が生じるのを防ぐ必要がある(自白偏重の防止)、②自白だけで有罪とできるとなると捜査機関は自白を得るために人権侵害に走る恐れがあり、その弊害を防ぐ必要がある(自白強要の防止)、などとされます。


まあ、「補強法則」と言った場合、通常はこの刑訴における自白の補強法則のこを指しますが、いずれにせよ補強法則が適用されるのは被告人の「自白」についてです。

(その他、共犯者の自白を被告人犯罪の証拠として用いる場合、被告人本人の自白と同様、補強証拠を必要とするかが解釈上大きな問題になっています。最高裁判例は共犯者の自白については補強証拠不要としています。)

「自白」とは自己の犯罪事実の全部またはその重要部分を認める供述のことです(田口守一『刑事訴訟法』第三版、弘文堂、p306)。

被害者、その他第三者の供述は証言であっても自白ではありません。従って、憲法38条3項及び刑訴法319条2項の補強法則は適用されません。


それでもlunakkoさんが自白以外の証言一般に補強法則が適用されるのだとして、そのことが「一般的」な解釈だと主張されるのでしたら、そのような解釈を示した判例の提示が要求されます。lunakkoさんのお好きな法学の議論においては。


そういうわけなので、結局のところ、未だ答えをいただいておりません。


もう一度、聞きます。


「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
返信2007/06/12 15:58:44

124lunakkolunakko   123  Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

ttp://d.hatena.ne.jp/nihyan/20070330/p1

ここでも読んで、基礎から勉強してはどうですか?


追記:続き

ttp://d.hatena.ne.jp/nihyan/20070405/p1

伝聞証拠禁止の原則

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E8%81%9E%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87


さらに追記:

あなたは、証言が証拠になることを示したいのですよね?

もし、証言が証拠になるのであれば、裁判で証言を証拠として提出しているはずでしょう?

そして、ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴しているのでしょう?

どのように考えて証言が証拠になると思ってらっしゃるのですか?


1.アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求控訴事件 控訴審東京高裁判決要旨 2003年7月22日

控訴人 韓国社団法人太平洋戦争犠牲者遺族会

控訴人代理人 高木健一弁護士ほか

支援 日本の戦後責任をハッキリさせる会(ハッキリ会)

 原告35人 1992.追加6人 日本国に対する損害賠償請求 


東京高裁判決

4 判決理由の要旨

(2)

カ 控訴人鄭キヨン(王其永)は、事実関係、態様等になお不明な点もあるが、

ク 控訴人高允錫の父高在龍の死亡の原因について、その真相を究めるに足りる的確な証拠はない。

ケ その他の軍人軍属関係の控訴人らの安全配慮義務違反を理由とする損害賠償請求は、具体的状況に応じた具体的な義務の内容を特定されていなかったり、義務違反に該当する具体的事実が不明であるから、結局理由がないといわざるを得ない。

(三)以上によれば、控訴人らの本件請求は理由がないから、いずれも棄却する。

これは、証拠がない。つまり、証言「だけ」では証拠になっていないという例だと思われますが?

民事訴訟法において、証言や証拠は三章に有る条件に従って、証拠調べ、尋問、若しくは鑑定をされる必要があります。

民事訴訟法179条においては「裁判所において当事者が自白した事実に関してのみ」証明する事を要しないとされておりますが、今回の状況を読む限りでは証言は裁判所の外で行われたと想定せざるを得ません。

その状況下では裁判所の名において嘱託した者が調査にあたる必要があります。(民訴186)

しかし今回あなた方がおっしゃる証言集は、研究者が上記とは関係なく行ったものであり、先に述べました民事訴訟法179条、また186条のどちらの要件も満たしていません。


故にこれらは証拠とは呼ぶ事はできません。

さらに追記:

そもそも証言は先の条項を満たさなければ、証拠としての要件を満たしません。

つまり、「証拠と見なされなかったケース」ではなく、

「証拠として挙げられたケース」を貴方にだして頂かなければ、それが証拠として扱われたという事が立証されていない。ということになります。
返信2007/06/12 18:25:43

125 124  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/13 07:49:54

126yubiwa_2007yubiwa_2007   124  Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

あなたは、証言が証拠になることを示したいのですよね?

もし、証言が証拠になるのであれば、裁判で証言を証拠として提出しているはずでしょう?

そして、ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴しているのでしょう?

あれ? 慰安婦裁判は民事なのですが、刑事の話からまた民事に戻ったのですか?

あなたの仰る「裁判」とは、いったい民事なのか刑事なのか、どっちなのですか?


それはともかく、慰安婦裁判では被害者である元慰安婦の女性たちが裁判所で自らの被害事実を陳述しています。また、元慰安婦の女性たちの供述を録取した書面が裁判所に提出されています。公刊されている元慰安婦の証言集なども裁判所に提出されています。

裁判で証言を証拠として提出しているではないですか。原告弁護団がそれらの証言を提出していないと思っていました?


それから「ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴している」とは知りませんでした。

慰安婦側が敗訴したのは、国家無答責の法理、除斥期間の経過、国際条約による請求権放棄などの法律論によるもので、被害事実については多くの裁判で認定されているものと思っていましたが、違うのですか?


例えば、中国人慰安婦」第一次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実については概ね認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/kousai-hanketsuyoushi.html

中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理の適用は否定したものの国際条約による請求権放棄、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実についてはここでも認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/second/hanketsu.html

この中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決の被害事実の認定は、ついこの間の最高裁判決でも確認されています。↓

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070427165434.pdf

どのように考えて証言が証拠になると思ってらっしゃるのですか?

「どのように考えて証言が証拠になると思って」いるかですか? 単純な理由です。


証言を証拠から排除する法律の規定もないし、判例もないから。

それだけのことです。

これに対し、例えば、強制や拷問や偽計などによって得られた任意性のない自白は刑事裁判では証拠になりません。憲法38条2項および刑訴法319条1項があるからです。

違法収集証拠も証拠になりません。明文の規定はないものの、判例上、証拠から排除するとされているからです。

ところが、証言一般については証言というだけで証拠から排除する法律の規定も判例もありません。学説すら聞いたことがありません。

1.アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求控訴事件 控訴審東京高裁判決要旨 2003年7月22日

控訴人 韓国社団法人太平洋戦争犠牲者遺族会

控訴人代理人 高木健一弁護士ほか

支援 日本の戦後責任をハッキリさせる会(ハッキリ会)

 原告35人 1992.追加6人 日本国に対する損害賠償請求 

東京高裁判決

4 判決理由の要旨

(2)

カ 控訴人鄭キヨン(王其永)は、事実関係、態様等になお不明な点もあるが、

ク 控訴人高允錫の父高在龍の死亡の原因について、その真相を究めるに足りる的確な証拠はない。

ケ その他の軍人軍属関係の控訴人らの安全配慮義務違反を理由とする損害賠償請求は、具体的状況に応じた具体的な義務の内容を特定されていなかったり、義務違反に該当する具体的事実が不明であるから、結局理由がないといわざるを得ない。

(三)以上によれば、控訴人らの本件請求は理由がないから、いずれも棄却する。


これは、証拠がない。つまり、証言「だけ」では証拠になっていないという例だと思われますが?

ですから、なんで刑訴の話だったのが民訴になったりするんですか?


ともかく、その判決は、控訴人主張の事実について証明不十分だと裁判所が判断しただけのもので、「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などの法律論はどこにも述べられていません。

民事訴訟法において、証言や証拠は三章に有る条件に従って、証拠調べ、尋問、若しくは鑑定をされる必要があります。

矛盾したことを言わないでください。

もし証言が証拠とならないのだったら、証拠調べも尋問も鑑定も行うこと自体がそもそも許されないはずです。

民事訴訟法179条においては「裁判所において当事者が自白した事実に関してのみ」証明する事を要しないとされておりますが、今回の状況を読む限りでは証言は裁判所の外で行われたと想定せざるを得ません。

その状況下では裁判所の名において嘱託した者が調査にあたる必要があります。(民訴186)

しかし今回あなた方がおっしゃる証言集は、研究者が上記とは関係なく行ったものであり、先に述べました民事訴訟法179条、また186条のどちらの要件も満たしていません。


故にこれらは証拠とは呼ぶ事はできません。

民訴法179条当事者の自白の拘束力という弁論主義からの規定で、証拠方法・証拠能力の制限の規定ではありません。従って、ここで議論していることとは無関係。

民訴法186条は調査の嘱託についての規定で、これも証拠方法・証拠能力の制限の規定ではありません。従って、これもここで議論していることとは無関係。

証言集などは当事者裁判所に提出すれば証拠として扱われます。(勿論、弁論主義の原則から裁判所の職権証拠調べは禁止されていますので、証言集はたとえ公刊されていようと当事者裁判所に提出しなければ証拠になりませんが。)

まあ、通常、証言集などは書証として、原告が提出する場合は「甲第~号証」、被告が提出する場合は「乙第~号証」という形にするものですがね。


ところで、民訴法179条と同186条が証拠方法・証拠能力の要件の規定だとは全くもって初耳です。

民訴法179条と同186条がそのような規定であることを示した判例はあるのでしょうか? 是非ともご教示ください。


それと「証言は証拠にならない」というのは証拠能力の有無の話ですが、「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは証明力の制限の話です。

一般に補強法則というのは証拠能力ではなく証明力の制限の問題だと理解されています。

lunakkoさんが仰っているのは、証拠能力の問題なのか、証明力の問題なのか、その点もはっきりさせてください。


それで結局、今回も回答をいただけませんでした。


もう一度、聞きます。


「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
返信2007/06/13 18:29:39

127lunakkolunakko   126  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

あれ? 慰安婦裁判は民事なのですが、刑事の話からまた民事に戻ったのですか?

あなたの仰る「裁判」とは、いったい民事なのか刑事なのか、どっちなのですか?

それはともかく、慰安婦裁判では被害者である元慰安婦の女性たちが裁判所で自らの被害事実を陳述しています。また、元慰安婦の女性たちの供述を録取した書面が裁判所に提出されています。公刊されている元慰安婦の証言集なども裁判所に提出されています。

裁判で証言を証拠として提出しているではないですか。原告弁護団がそれらの証言を提出していないと思っていました?

あなたとの、話の食い違いがよくわかりました。

まず、私の書き方がまずかったのであれば、先に謝罪しておきます。すみませんでした。

しかし、あなたが最終的に何を言いたいのかがわかりません。

私のブログが間違っているから訂正せよと言いたいのですか?

慰安婦の証言が裁判で認められていることを認識せよと言いたいのですか?

もしくは、ただ単にいいがかりをつけたいだけなのですか?


裁判で、元慰安婦が証言を提出しているのは知ってます。しかし、日本政府はそれに反証していないのです。

なぜなら、それ以前に、法的に慰安婦の方々の請求権が存在しないからです。

よって、反証していない証言は、証拠となりえないのでは?と私は言っているのです。

もちろん、日本政府が反証していないので、反証のない無い慰安婦の証言を、裁判所はそのまま「事実」として扱います。しかし、これは裁判上の話であって、「真実」とは違う事もあるでしょう。

例えば、

「私はあなたに1億円貸したので返してください」

と訴えられた場合、普通、相手は「そんなことはない」と反証しますよね?

その場合原告には更なる証明責任が生じますよね?


これを慰安婦訴訟の例にたとえると、

「私はあなたに1億円貸したので返してください」

で訴えられたけど、日本政府はその証言に対する反証はしないで、

「その1億円を借りたことはもう時効です」と主張しました。

この場合一億円の貸借は「事実」となり、裁判上は「時効の成立」が争点となります。


実際に一億円を借りたか否かは、争点とならないのです。

よって、一億円を借りたか否かは、裁判では「事実」として認められましたが、「真実」と違うこともあるのです。

それから「ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴している」とは知りませんでした。

慰安婦側が敗訴したのは、国家無答責の法理、除斥期間の経過、国際条約による請求権放棄などの法律論によるもので、被害事実については多くの裁判で認定されているものと思っていましたが、違うのですか?

反証をしていないので、被害事実についてはあくまで、「裁判での認定」だと思います。

例えば、中国人慰安婦」第一次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実については概ね認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/kousai-hanketsuyoushi.html

中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理の適用は否定したものの国際条約による請求権放棄、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実についてはここでも認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/second/hanketsu.html

この中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決の被害事実の認定は、ついこの間の最高裁判決でも確認されています。↓

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070427165434.pdf


上記の例え通りです。元慰安婦の主張は争点ではないです。「被害事実の認定」は、裁判においての認定であり、それが真実か否かについては議論されていないと思われます。

どのように考えて証言が証拠になると思ってらっしゃるのですか?

「どのように考えて証言が証拠になると思って」いるかですか? 単純な理由です。 証言を証拠から排除する法律の規定もないし、判例もないから。

それだけのことです。

これに対し、例えば、強制や拷問や偽計などによって得られた任意性のない自白は刑事裁判では証拠になりません。憲法38条2項および刑訴法319条1項があるからです。

違法収集証拠も証拠になりません。明文の規定はないものの、判例上、証拠から排除するとされているからです。

ところが、証言一般については証言というだけで証拠から排除する法律の規定も判例もありません。学説すら聞いたことがありません。

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうるのではないのですか?

反証がなければ、裁判官の裁量及び、争点しだいだと思います。

これは、証拠がない。つまり、証言「だけ」では証拠になっていないという例だと思われますが?

ですから、なんで刑訴の話だったのが民訴になったりするんですか?

ともかく、その判決は、控訴人主張の事実について証明不十分だと裁判所が判断しただけのもので、「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などの法律論はどこにも述べられていません。

民事訴訟法において、証言や証拠は三章に有る条件に従って、証拠調べ、尋問、若しくは鑑定をされる必要があります。

矛盾したことを言わないでください。

もし証言が証拠とならないのだったら、証拠調べも尋問も鑑定も行うこと自体がそもそも許されないはずです。

「証言が証拠とならない」のではなく、証言「だけ」では証拠とならないと言っているのです。

補強証拠や反証によって、矛盾がないと実証されれば証言は証拠になります。

証言集などは当事者裁判所に提出すれば証拠として扱われます。(勿論、弁論主義の原則から裁判所の職権証拠調べは禁止されていますので、証言集はたとえ公刊されていようと当事者裁判所に提出しなければ証拠になりませんが。)

まあ、通常、証言集などは書証として、原告が提出する場合は「甲第~号証」、被告が提出する場合は「乙第~号証」という形にするものですがね。

今回の件に関しては、反証は行われているのですか?

反証のない証言は事実とは異なる場合があるのです。

lunakkoさんが仰っているのは、証拠能力の問題なのか、証明力の問題なのか、その点もはっきりさせてください。

反証に耐えうる証拠能力の問題かな?

それで結局、今回も回答をいただけませんでした。

もう一度、聞きます。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

書かれてないことはあなたもご存知なのでは?意地の悪い質問を何度されても答えられませんよ。

実際に、証言を証拠として扱うか否かは裁判官の判断でしょ?

で、慰安婦の件に関しては、裁判官がどのように判断したのですか?


質問です。

慰安婦のイ・ヨンス(李容洙)さんの証言を集めてみました。

ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070610/1181439886

実際問題として、これらのどこに信じられる要素があるのか教えていただけませんか?

反証に耐えうるとお考えですか?

お聞かせください。

返信2007/06/14 00:55:47

128zames_makizames_maki   127  Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>元慰安婦のイ・ヨンス(李容洙)さんの証言を集めてみました。

>ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070610/1181439886

>実際問題として、これらのどこに信じられる要素があるのか?

逆ですな、元慰安婦の証言は多くは裁判所で証拠として採用され(9件の裁判中7件で事実認定されている)、李容洙さんの証言もおかしな所はありませんね。試しにlunakkoが収集した証言を読んでみたが、おかしな部分はありませんでした。もしlunakkoに議論をする上での常識があるなら、どこに疑問があるか指摘して頂きたいものです。


そして、私はこれから自分の得たデータで李容洙の証言が信用できる事を明らかにしましょう。

返信2007/06/16 00:36:16

129lunakkolunakko   128  Re:Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>元慰安婦のイ・ヨンス(李容洙)さんの証言を集めてみました。

>ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070610/1181439886

>実際問題として、これらのどこに信じられる要素があるのか?

逆ですな、元慰安婦の証言は多くは裁判所で証拠として採用され(9件の裁判中7件で事実認定されている)、李容洙さんの証言もおかしな所はありませんね。試しにlunakkoが収集した証言を読んでみたが、おかしな部分はありませんでした。もしlunakkoに議論をする上での常識があるなら、どこに疑問があるか指摘して頂きたいものです。

そして、私はこれから自分の得たデータで李容洙の証言が信用できる事を明らかにしましょう。

おかしな部分は太字で書いてる部分です。

それと、裁判所では事実認定なんてされてませんよ。それは争点外ですから。

返信2007/06/16 09:37:23

130zames_makizames_maki   129  Re:Re:Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>おかしな部分は太字で書いてる部分

太字部分がどのようであるから、なぜそれがおかしく、全体としてlunakkoはなんと主張したのか明確にしてください。議論の相手にして貰いたいなら自分の主張をきちんと述べるべきです。

裁判所では事実認定なんてされてません

慰安婦関係の裁判全9件中で7件で、軍の関与した強制性が裁判所が認定しています。

NO 裁判名   提訴年 事実認定 最高裁判決

1 韓国遺族会 1991  ○    棄却

2 関釜    1992  ○    棄却

3 フィリピン 1993  ×    棄却

4 在日韓国人 1993  ○    棄却

5 オランダ人 1994  ○    棄却

6 中国人   1995・96○    (審議中)

7 山西省   1998  ○    棄却

8 台湾    1999  ×    棄却

9 海南島   2001  ○    (高裁で審議中)

注:事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。裁判名は略称。強制性とは、連行時の暴力的拉致・詐欺による誘引、慰安所に監禁・虐待・「慰安婦」を強制させられた事などを指す。

出典:日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークパンフレット

返信2007/06/16 13:51:45

131lunakkolunakko   130  Re:Re:Re:Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>おかしな部分は太字で書いてる部分

太字部分がどのようであるから、なぜそれがおかしく、全体としてlunakkoはなんと主張したのか明確にしてください。議論の相手にして貰いたいなら自分の主張をきちんと述べるべきです。

あれを見て解らない人とは議論する価値もないです。

注:事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。裁判名は略称。強制性とは、連行時の暴力的拉致・詐欺による誘引、慰安所に監禁・虐待・「慰安婦」を強制させられた事などを指す。

出典:日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークパンフレット

自分でコピーしてらっしゃるようで。

事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。

自分で出した記事ぐらいちゃんと読みましょう。日本政府慰安婦の発言に対して反証したのですか?

返信2007/06/16 15:50:37

132yubiwa_2007yubiwa_2007   127  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

まず、私の書き方がまずかったのであれば、先に謝罪しておきます。すみませんでした。

謝るべき点があればきちんと謝るという姿勢は評価しますが、具体的に何について「書き方がまずかった」として謝罪されるのですか? その点がわかりません。

しかし、あなたが最終的に何を言いたいのかがわかりません。

私のブログが間違っているから訂正せよと言いたいのですか?

慰安婦の証言が裁判で認められていることを認識せよと言いたいのですか?

もしくは、ただ単にいいがかりをつけたいだけなのですか?

lunakkoさんは慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰いました。

そして、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということも仰っています(bbs:10:71)。

歴史論争において証言などを資料としてどう扱うかの問題で、何故、「日本の裁判制度」や「法学的な議論」が持ち出されるのか、私にはさっぱりわかりませんが、それより法学の苦手な私としては、日本の裁判制度が本当に「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などとなっているのかどうかに興味が湧いたのです。

そこで法学にたいへんお詳しいlunakkoさんに教えを乞いているしだいです。


それで

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうるのではないのですか?

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうる」とはどういう意味? 「裏づけがあってこそ、証拠となりうる」ならまだわかりますが、「反証があってこそ、証拠となりうる」とはいったいどういう意味?????

反証があれば、普通はその証拠の信用度は低下するのではないですか。それが逆に「反証があってこそ、証拠となりうる」とは?????

「証言が証拠とならない」のではなく、証言「だけ」では証拠とならないと言っているのです。

補強証拠や反証によって、矛盾がないと実証されれば証言は証拠になります。

ですから、それが民事裁判の話なのか刑事裁判の話なのか知りませんが、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「証言だけでは証拠とならない」とか「補強証拠や反証(?)によって矛盾がないと実証されなければ証言は証拠にならない」ということが書いてあるのですか?

反証のない証言は事実とは異なる場合があるのです。

その「反証のない証言」っていったい何ですか?

「裏づけのない証言は事実とは異なる場合がある」なら意味はわかるが、「反証のない証言は事実とは異なる場合がある」とはいったいどういう意味?????

(「反証のある証言は事実とは異なる場合がある」の書き間違い?)

それで結局、今回も回答をいただけませんでした。

もう一度、聞きます。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

書かれてないことはあなたもご存知なのでは?意地の悪い質問を何度されても答えられませんよ。

裁判において「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という条文がないことを認めるのですか?

それなら、あなたは自分が言っていたことは間違いであることを認めるということではありませんか。

あなたは、慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰り、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということまで仰っていたのですよ(bbs:10:71)。ところが、その根拠となる法律の条文はないというのですか。

返信2007/06/16 17:42:39

133lunakkolunakko   132  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

謝るべき点があればきちんと謝るという姿勢は評価しますが、具体的に何について「書き方がまずかった」として謝罪されるのですか? その点がわかりません。

これは、以下、

lunakkoさんは慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰いました。

そして、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということも仰っています(bbs:10:71)。

歴史論争において証言などを資料としてどう扱うかの問題で、何故、「日本の裁判制度」や「法学的な議論」が持ち出されるのか、私にはさっぱりわかりませんが、それより法学の苦手な私としては、日本の裁判制度が本当に「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などとなっているのかどうかに興味が湧いたのです。

そこで法学にたいへんお詳しいlunakkoさんに教えを乞いているしだいです。

これ全てに対してですよ?

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうる」とはどういう意味? 「裏づけがあってこそ、証拠となりうる」ならまだわかりますが、「反証があってこそ、証拠となりうる」とはいったいどういう意味?????

実際には、慰安婦の発言は証拠ではないといっているのですよ。ただの発言です。証言ですらないです。

裁判における発言は、反証があって、矛盾がないことなどが確かめられて、初めて証言となるのですよ?

反証があれば、普通はその証拠の信用度は低下するのではないですか。それが逆に「反証があってこそ、証拠となりうる」とは?????

実際に、日本政府は反証してませんよね?

反証されていない発言は、ただの発言。争点にもなっておりません。

ですから、それが民事裁判の話なのか刑事裁判の話なのか知りませんが、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「証言だけでは証拠とならない」とか「補強証拠や反証(?)によって矛盾がないと実証されなければ証言は証拠にならない」ということが書いてあるのですか?

実際の慰安婦裁判においてです。民事です。

前述した箇所を見てください。

その「反証のない証言」っていったい何ですか?

慰安婦の発言全てです。

「裏づけのない証言は事実とは異なる場合がある」なら意味はわかるが、「反証のない証言は事実とは異なる場合がある」とはいったいどういう意味?????

(「反証のある証言は事実とは異なる場合がある」の書き間違い?)

書き間違いでも何でもありません。

たとえを読んで、理解できなければ、あなたには一生理解できないと思いますよ。

「裏づけのない証言は事実とは異なる場合がある」でもいいですよ。

慰安婦の発言のどこに裏付けがあるのですか?

裁判において「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という条文がないことを認めるのですか?

条文はないですよ?証拠法でも調べてみては?

それなら、あなたは自分が言っていたことは間違いであることを認めるということではありませんか。

はい?何故そうなりますか?

あなたは、慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰り、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということまで仰っていたのですよ(bbs:10:71)。ところが、その根拠となる法律の条文はないというのですか。

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

慰安婦裁判において、反証がなされたのですか?

なされたのであれば、その例をお願いいたします。

返信2007/06/16 19:38:15

134zames_makizames_maki   131  Re:lunakkoは非難されるべきである

lunakkoへ

>(証言が)どのようであるから、なぜそれがおかしく、全体としてlunakkoはなんと主張したのか明確にすべき(zames_maki)

>あれを見て解らない人とは議論する価値もない(lunakko)

それでは残念ながらlunakkoとはこの件では議論できないという事ですね。私はlunakkoが他人に自分の考え方さえ説明できない。彼はただお題目(つまり宗教行事での意味のない決まり言葉)のように「李容洙の証言は信用できない」と繰り返していると受け取りました。すなわち、なんら疑うべき理由もないのに、犯罪被害者の被害の訴えを疑わしいとしているのです。


lunakkoのしている上記の行為は、道義的に非難されるべき行為です。即ちそれは強姦被害を受けた女性の訴えを、何も具体的に理由を示さず、ネット上で疑わしいと喧伝する行為だからです。これは一般社会では普通は眉をひそめられ、度を超せばlunakkoの方が当然非難されるでしょう。


私は自分のデータを使って李容洙の証言の信頼性をこれから示す予定です。その上でlunakkoの疑問にも答えられると思って聞いただけですので、別に回答を強要している訳ではありません。自分の予定はなんら変わりません。

返信2007/06/16 22:00:25

135zames_makizames_maki   131  Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>日本政府慰安婦の発言に対して反証したのですか?

日本政府は、最高裁では9件中7件は、慰安婦が日本軍から強制連行されたというそれまでの事実認定については争わず、従ってそれを認めたと理解しています。しかし裁判自体は、時効などの理由で元慰安婦側が敗訴したということです。

私は裁判関係は詳しくないので、判決文などを使って上記を具体的に説明できません。

しかし私の入手した、日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークという団体が、長年裁判を支援してきた団体であり、このパンフレット自体が裁判の勝敗より、そこでの事実認定に焦点をあてたものである点、さらにスタッフの自信ある態度と配布目的からして、信用に値すると思っています。

これを自分で調べるには今時間がありませんが、このように明文化し、誰でもが見える所に書くことで、他の人が調べたり、説明してくださることを期待しています。


慰安婦裁判での事実認定は下記です。

慰安婦関係の裁判全9件中で7件で、軍の関与した強制性が裁判所が認定しています。

NO 裁判名   提訴年 事実認定 最高裁判決

1 韓国遺族会 1991  ○    棄却

2 関釜    1992  ○    棄却

3 フィリピン 1993  ×    棄却

4 在日韓国人 1993  ○    棄却

5 オランダ人 1994  ○    棄却

6 中国人   1995・96○    (審議中)

7 山西省   1998  ○    棄却

8 台湾    1999  ×    棄却

9 海南島   2001  ○    (高裁で審議中)

注:事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。裁判名は略称。強制性とは、連行時の暴力的拉致・詐欺による誘引、慰安所に監禁・虐待・「慰安婦」を強制させられた事などを指す。

出典:日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークパンフレット

返信2007/06/16 22:14:05

136lunakkolunakko   135  Re:Re:李容洙の証言は信用できる

日本政府は、最高裁では9件中7件は、慰安婦が日本軍から強制連行されたというそれまでの事実認定については争わず、従ってそれを認めたと理解しています。しかし裁判自体は、時効などの理由で元慰安婦側が敗訴したということです。

認めてません。そもそも、争点にしてないので、事実として認定できるはずがありません。

私のたとえ話をよく理解してください。

仮に、その話を認めたというならば、それを認めるためのやり取りがあるはずです。

そのやり取りが出てこない限り、認めたことにはなりません。

返信2007/06/16 22:26:29

137yubiwa_2007yubiwa_2007   133  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


bbs:10:133は「論」にも「説」にもなっておりません。

何故なら条文がいっさい挙がっていないからです。条文が挙がっていないということは根拠がいっさい示されていないということになります。

lunakkoさんの大好きな法学の議論において、ある論なり説を主張するなら、明文の規定を挙げるか、明文の規定がない場合にはいくつかの法律の規定の背後にそのような原理が存在することを論証することが要求されます。いずれにせよ、条文抜きでは議論が成り立ちません。


よって、

裁判における発言は、反証があって、矛盾がないことなどが確かめられて、初めて証言となるのですよ?

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

などと、いくら貴方が仰っても、それは「論」や「説」として認められません。

わが国の裁判は、民事にしろ刑事にしろ、法律の規定に基づいて行われております。

返信2007/06/17 14:10:30

138lunakkolunakko   137  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

bbs:10:133は「論」にも「説」にもなっておりません。

何故なら条文がいっさい挙がっていないからです。条文が挙がっていないということは根拠がいっさい示されていないということになります。

lunakkoさんの大好きな法学の議論において、ある論なり説を主張するなら、明文の規定を挙げるか、明文の規定がない場合にはいくつかの法律の規定の背後にそのような原理が存在することを論証することが要求されます。いずれにせよ、条文抜きでは議論が成り立ちません。

よって、

裁判における発言は、反証があって、矛盾がないことなどが確かめられて、初めて証言となるのですよ?

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

などと、いくら貴方が仰っても、それは「論」や「説」として認められません。

わが国の裁判は、民事にしろ刑事にしろ、法律の規定に基づいて行われております。

証拠法をご存知?って書いてますが?

民事証拠法で、ネットででも検索して、該当した本を読むべきですね。

これだけ書いてあなたが理解できないなら、あなたがそれまでの人であるという事でしょう。

残念ですが。

おそらく、慰安婦の発言を証言と記載していたので混乱を生じておられるのだと思います。

発言が事実認定されるには、裁判において、その発言に対してのやり取りがあるものです。

返信2007/06/17 14:33:08

139yubiwa_2007yubiwa_2007   138  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

証拠法をご存知?って書いてますが?

私は、具体的な条文を挙げてくださいと言っています。単に「憲法にそうあります」「民法にそうあります」「刑法にそうあります」「証拠法にそうあります」というだけでは根拠を示したことになりません。

どの法律の何条にそうあるのかが示されなければなりません。

返信2007/06/17 14:30:56

140lunakkolunakko   139  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

証拠法をご存知?って書いてますが?

私は、具体的な条文を挙げてくださいと言っています。単に「憲法にそうあります」「民法にそうあります」「刑法にそうあります」「証拠法にそうあります」というだけでは根拠を示したことになりません。

どの法律の何条にそうあるのかが示されなければなりません。

何度も書いておりますが、そのような条文はあるのですか?

ないものをだせと言われても出せないのは判っているのでしょう?

裁判官の裁量だと言っているのが判りませんか?

これは、法律を学ぶ上での基礎です。

で、あなたは何がしたいのですか?

自分の無知をさらけ出したいだけ?

私を批判したいだけ?


で、慰安婦裁判における発言と、それに対する反証等はいつ提示していただけるのですか?


追記:そもそも『民事』における『事実』とは、その裁判における『前提』として、実際の真偽は兎も角、その審理においては『仮に』『事実あったもの』として『扱う』という意味しかないです。

仮に事実あったものとして扱われた証言を、事実認定されたなんて思い込んでいるのがおかしいですよ。

返信2007/06/17 15:31:36

141ni0615ni0615   140  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:

何度も書いておりますが、そのような条文はあるのですか?

ないものをだせと言われても出せないのは判っているのでしょう?

裁判官の裁量だと言っているのが判りませんか?

これは、法律を学ぶ上での基礎です。

3秒有れば出ますけど・・・

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E6%B3%95&num=50

返信2007/06/17 21:00:15

142lunakkolunakko   141  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:

何度も書いておりますが、そのような条文はあるのですか?

ないものをだせと言われても出せないのは判っているのでしょう?

裁判官の裁量だと言っているのが判りませんか?

これは、法律を学ぶ上での基礎です。

3秒有れば出ますけど・・・

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E6%B3%95&num=50

それを出しても違うと言われたのですよ。

よくお読みになられては?

返信2007/06/17 22:12:27

143crescent2007crescent2007   142  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:

lunakkoさん

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

「場合のみ」とされているところは、違うでしょうね。

例えば、「争いのない事実」というものがあります。これは、当事者間に争いがないので、反証や補強証拠も必要なく、証言であっても、直接に証拠になります。証拠になるというのは、裁判官が事実認定を行う上でその材料にできるという意味です。なぜなら、当事者に争いがないなら、それが真実である可能性が高いからです。補強証拠も必要ありません。

次に、「反証があった後」ですが、これも上記と重なるかもしれませんが、必ずしも反証が毎回必要なわけではありません。刑事の罪を認めて量刑だけというような事件は大概そうです。なぜなら、それが事実だから、「反証」のしようがないからです。lunakkoさんの書き込みを見ていると、権利としての「反証の機会」と混同されているのかもしれません。反証、具体的には反対尋問の「機会」は与えられるべきで、これは当然ながら憲法上の権利です。そのことと、反証が無ければ証拠とならない、というのは別のことを意味しています。

返信2007/06/18 01:52:00

144crescent2007crescent2007   140  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

そもそも『民事』における『事実』とは、その裁判における『前提』として、実際の真偽は兎も角、その審理においては『仮に』『事実あったもの』として『扱う』という意味しかないです。

仮に事実あったものとして扱われた証言を、事実認定されたなんて思い込んでいるのがおかしいですよ。

これは意味が良く分からないのですが、裁判官は神様ではないので、実際の真偽を明らかにする力があるわけではありません。その意味では、刑事でも民事でも同じことです。

では、裁判官は何をするかというと、「実際に提出された証拠を基にしたとき、どちらの方がより真実に近いか。」を判断するのです。

そして、裁判で事実認定がなされたということは、一応その道のプロである裁判官が、証拠を基にすれば、原告の主張は真実に近いと判断したということを意味します。高裁で破棄されたのは、yubiwaさんも仰るとおり、法律論が理由であり、事実認定の部分が覆されたのではありません。もし高裁が、地裁の事実認定がおかしいと思えば、その部分を破棄することもできますが、それはしなかったというところに意味があるのです。関釜以外についても、法律論で請求棄却が中心であり、慰安婦としたという事実がなかったとか、違法性がなかった等の理由は私の知る限りありません。それについては、もし原告がトンデモな主張をしているとすれば、法律論までいかずに事実論で主張が成り立たなかったはずであり、法律論の話になっているのは、原告が事実については本来であれば理由のある主張をしているということが前提になっています。そのあたりが正確に伝えられず、慰安婦側が敗訴したという結論部分だけが誇張されて伝わっていることは問題ですね。

返信2007/06/18 02:34:34

145lunakkolunakko   144  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

では、裁判官は何をするかというと、「実際に提出された証拠を基にしたとき、どちらの方がより真実に近いか。」を判断するのです。

今回の慰安婦の証言の場合、「実際に提出された証拠」は、慰安婦側のみで、日本政府は何も提出しておりませんよ?

「どちらの方が」とは、何と何を比較しているのですか?

そして、裁判で事実認定がなされたということは、一応その道のプロである裁判官が、証拠を基にすれば、原告の主張は真実に近いと判断したということを意味します。

証拠を元にしての事実認定をしたとのことですが、その過程を教えていただけませんか?

「仮に事実あったものとして扱われた証言を、事実認定されたなんて思い込んでいる」だけでは?


高裁で破棄されたのは、yubiwaさんも仰るとおり、法律論が理由であり、事実認定の部分が覆されたのではありません。もし高裁が、地裁の事実認定がおかしいと思えば、その部分を破棄することもできますが、それはしなかったというところに意味があるのです。

破棄しなかったも何も、それは「争点」ではないのですよ?争われておりません。


もし原告がトンデモな主張をしているとすれば、法律論までいかずに事実論で主張が成り立たなかったはずであり、

逆です。

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

返信2007/06/18 07:58:06

146ni0615ni0615   145  RexMany:lunakkoさん、答えてください

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

おやおや、これと↑

これとが↓ 同じ人の発言だとさ

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

どっちかがウソか、どっちもがウソか?

事実論にいかないなら、証言には言及しないはずだよな。

lunakkoさんの発言は

嘘八百という証明でしょう。

~~~~~~

※訂正。lunakkoの→lunakkoさんの

※「嘘八百という証明でしょう。」は、lunakkoさん自らが従軍慰安婦の方々に向けてお使いになった罵倒語ですが、lunakkoさん自らに対してお使いになった方が今のところ適切なようです。

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694

※ni0615 『いま気が付きました。ここはllunakkoさんが好き勝手にコメント消すのアリだったのですね?

そうじゃなきゃ、本文に好き勝手は書けないですよね』 (2007/06/18 13:19)

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070617/1182035548#c

返信2007/06/18 13:20:58

147crescent2007crescent2007   145  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

トピックから外れて恐縮なので、最後の返信にします。私は一般論として書かれたあなたの説について、ご説明申し上げました。私が書いた対象と違う事象を持ち出して反論されても、議論がかみ合いません。

証拠を元にしての事実認定をしたとのことですが、その過程を教えていただけませんか?

lunakkoさんは、判決についてご自分の主張を建てられているのですから、もちろんご自分でお読みになられているのでしょう。何を教えろと言うのでしょうか。よいですか、私はおかしい主張について気が向けば反論しますが、仮にあなたに「教える」ことがあるとすれば、その限りです。人間のリソースは有限です。あなたの無責任な質問に逐一対応している暇はないのです。あなたが、その判決(どの判決?)をご自分で分析されて、「私はこう考えるから、あなたの説とは○○の点が異なる。それについてどうか。」といったご質問をするなら、前にも進めますが、何も書かずに「教えてください」というのに対応できるはずがありません。何を書いても揚げ足を取られるでしょうしね。その意味では、あなたの質問形式での投げかけは、揚げ足をとることが主目的のように見えてしまうのですよ。

そのほかの文章も、明らかにおかしいですよ。「最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?」と何だか随分失礼な物言いですが、勿論原則はそうです。しかし、そのことと、lunakkoさんの主張(慰安婦の事実自体が成り立っていないとか、証言が証拠でないとか)を結びつけるのは、論理の飛躍も甚だしいのです。少なくとも普通の法律家はそのような発想はしておりません。もし、そのような事を言っているまともな法律家か学者の文献、論文等があるなら、私は知らないので、むしろ教えてください。その他の点については、これまでの経緯をふまえても、私がこれ以上この掲示板で説明してご理解頂くのにはかなりの労力が必要なので、もう少しご自分で、ご自分の弁護士さんかロースクールの学生さんにでも教えてもらってくださいとしか言いようがありません。その位の内容だということです。

返信2007/06/18 09:54:52

148yubiwa_2007yubiwa_2007   145  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

これと↑

これとは↓ 明らかに矛盾していますね。 

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

先ずは上記の二つの発言がどのように整合するのかについて、納得できるよう説明されるべきでしょう。

返信2007/06/18 15:37:34

149lunakkolunakko   148  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

これと↑

これとは↓ 明らかに矛盾していますね。 

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

先ずは上記の二つの発言がどのように整合するのかについて、納得できるよう説明されるべきでしょう。

そもそも高裁まで行くべきような問題ではなかったということですよ。

原告は、法的に問題があるとの判決を不服として最高裁まで争っているのでしょ?

法的には却下される内容であり、かつ、高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている。

勝てる見込みないじゃないですか。


あなた方のスタンスは、「慰安婦に対して日本国損害賠償すべき」というものでしょう?

もしそう思うのならば、国を相手に刑事告訴を試みてはいかがでしょう?

刑事の場合は、きちんと証言に対しても検証しますから。

日本国もそうなれば、反証するでしょうし。

これではっきりとした判断がでるのではないですか?

本当に慰安婦の事を思うのであるなら、私にごちゃごちゃ文句をつけるのではなく、あなた方が動くべきですよ。

返信2007/06/18 17:22:28

150lunakkolunakko   147  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

トピックから外れて恐縮なので、最後の返信にします。私は一般論として書かれたあなたの説について、ご説明申し上げました。私が書いた対象と違う事象を持ち出して反論されても、議論がかみ合いません。

証拠を元にしての事実認定をしたとのことですが、その過程を教えていただけませんか?

lunakkoさんは、判決についてご自分の主張を建てられているのですから、もちろんご自分でお読みになられているのでしょう。何を教えろと言うのでしょうか。よいですか、私はおかしい主張について気が向けば反論しますが、仮にあなたに「教える」ことがあるとすれば、その限りです。人間のリソースは有限です。あなたの無責任な質問に逐一対応している暇はないのです。あなたが、その判決(どの判決?)をご自分で分析されて、「私はこう考えるから、あなたの説とは○○の点が異なる。それについてどうか。」といったご質問をするなら、前にも進めますが、何も書かずに「教えてください」というのに対応できるはずがありません。何を書いても揚げ足を取られるでしょうしね。その意味では、あなたの質問形式での投げかけは、揚げ足をとることが主目的のように見えてしまうのですよ。

そのほかの文章も、明らかにおかしいですよ。「最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?」と何だか随分失礼な物言いですが、勿論原則はそうです。しかし、そのことと、lunakkoさんの主張(慰安婦の事実自体が成り立っていないとか、証言が証拠でないとか)を結びつけるのは、論理の飛躍も甚だしいのです。少なくとも普通の法律家はそのような発想はしておりません。もし、そのような事を言っているまともな法律家か学者の文献、論文等があるなら、私は知らないので、むしろ教えてください。その他の点については、これまでの経緯をふまえても、私がこれ以上この掲示板で説明してご理解頂くのにはかなりの労力が必要なので、もう少しご自分で、ご自分の弁護士さんかロースクールの学生さんにでも教えてもらってくださいとしか言いようがありません。その位の内容だということです。

ぐだぐだ書いてないで、ちょっと考えればいいのでは?

慰安婦に関する裁判に於いて、証言が証拠となった例をあげてくださればいいのですよ。

簡単でしょ?

無いなら、慰安婦の証言は証拠にならなかった。ということですよ。

簡単でしょ?

返信2007/06/18 17:29:29

151zames_makizames_maki   149  Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさんへ

>原告は、法的に問題があるとの判決を不服として最高裁まで争っている

高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている

>「慰安婦に対して日本国損害賠償すべき」というものでしょう?そう思うのならば、国を相手に刑事告訴を試みては?(三つともlunakko)

lunakkoが、もはや破れかぶれで無茶苦茶、言い出した気がしますね。

・原告は元慰安婦への強姦等の事実認定は受けたが、時効その他の問題で損害賠償という訴訟目的が達せられないので、最高裁まで争った

高裁判決で、元慰安婦の証言に信憑性が欠けるというコメントは出ていない(9件中7件まで)

損害賠償は、刑事裁判で争うべき要件ではない

というのが私の理解です。とりあえず。

返信2007/06/18 18:46:11

152crescent2007crescent2007   150  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

あなた方のスタンスは、「慰安婦に対して日本国損害賠償すべき」というものでしょう?

もしそう思うのならば、国を相手に刑事告訴を試みてはいかがでしょう?

刑事の場合は、きちんと証言に対しても検証しますから。

日本国もそうなれば、反証するでしょうし。

こういう言い方は好きではないですが、結局、刑事と民事の区別もついていないわけでしょう。

刑事で誰が訴追側の主体になるかもまったく混同している。

その理解の水準で、事実認定がああだとかこうだとか、法的効力がどうだとか、よく言えたものだ。

もう少し、謙虚になったらいかがですか。大人なら。

返信2007/06/18 22:02:23

153yubiwa_2007yubiwa_2007   149  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている。

そんな「高裁判決」があったとは知りませんでした。その「慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている」のは、いつのどの「高裁判決」でしょうか? 

その「高裁判決」の「慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている」という部分をコピペしてください。


それから、前回の質問にお答えになっていません。


質問を再掲します。

↓下記のあなたの二つの発言は明らかに矛盾しています。二つの発言がどのように整合するのか説明してください。

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

返信2007/06/19 11:27:22

154lunakkolunakko   152  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

こういう言い方は好きではないですが、結局、刑事と民事の区別もついていないわけでしょう。

刑事で誰が訴追側の主体になるかもまったく混同している。

その理解の水準で、事実認定がああだとかこうだとか、法的効力がどうだとか、よく言えたものだ。

もう少し、謙虚になったらいかがですか。大人なら。

はいそうですか。

で、あなた方は、何がしたいのですか?

慰安婦の辛い過去をほじくり返して楽しんでるだけ?

目的がわかりません。

まず、あなたの目的をはっきりさせていただけますか?

あなたの目的を教えていただくまで、今後一切、返答しません。

わたしにいちゃもんを付け、「論破した」と優越感に浸りたいだけ?

もう少し、世間を見たらどうですか?

慰安婦裁判は敗訴した。

もう、どうしようもないでしょう?

民事でもう裁判できないんだから、刑事裁判をしてみては?と言ってるだけですよ?

しないなら別にかまいませんよ。

もう少し、謙虚になったらいかがですか。大人なら。

追記:

刑事で誰が訴追側の主体になるかもまったく混同している。

慰安婦裁判で誰が訴追側の主体になるのですか?

教えてくださいよ。朝鮮人のブローカーですか?日本軍ですか?

返信2007/06/19 12:10:37

155lunakkolunakko   153  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

質問を再掲します。

↓下記のあなたの二つの発言は明らかに矛盾しています。二つの発言がどのように整合するのか説明してください。

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

あなたの質問には答えてます。

判らないなら、あなたの読解力がないのです。

返信2007/06/19 11:53:51

156noharranoharra   154  lunakkoさん、レッドカード何枚目?

民事でもう裁判できないんだから、刑事裁判をしてみては?と言ってるだけですよ?

しないなら別にかまいませんよ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/154

154

 なんでそういった発想をしてしまうのか。

“該当条文にひっかけることができず刑事裁判はだめだったが、実際に損害があるのだから民事裁判なら可能”というのはよくあるケースだが、そのような常識をどう踏まえて、上記のような文章が出てくるのかまったく分かりません。

意味不明なことを書いている->アラシに該当。

で、あなた方は、何がしたいのですか?

慰安婦の辛い過去をほじくり返して楽しんでるだけ?

目的がわかりません。

まず、あなたの目的をはっきりさせていただけますか?

あなたの目的を教えていただくまで、今後一切、返答しません。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/154?fromtreemode=1

自分が返答できなくなったからなのか、文脈を無視し、「あなたの目的をはっきりさせていただけますか?」という質問を持ち出してくる。

「何がしたい」って決まっているじゃないか。

「lunakkoさん、答えてください」とbbs:10:120 などで質問された問いに、lunakkoさんが明確に答えずのらりくらり逃げ回っているから、明確化しようとしているのです。

返信2007/06/20 06:54:47

157yubiwa_2007yubiwa_2007   155  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


質問(1)

あなたはbbs:10:149で「高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている。」と発言していますが、その「高裁判決」とは、いつの、どこの高裁判決なのですか?


質問(2)

あなたはbbs:10:145で「事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。最高裁は、法律論しか取り扱わない」と発言していますが、それなら何故、ご自分のブログluna東亜日記」2007-04-22で発言されているように「証言に信憑性が欠ける」と「判決で必ず言われ」たり「最高裁まで行って証言に信憑性に欠けている」と言われたりするのでしょうか? 事実論までいかないのに、なんで証言の信憑性について判断されるのでしょうか?


※参考

luna東亜日記」2007-04-22におけるlunakko氏の発言↓

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694

日本国で争われた慰安婦裁判控訴中を含めて10件あります。

既に最高裁判決が出ているのは6件あり、最高裁での審議中は3件です。

そのうち、高裁まで行って原告団が意見の相違によって割れているのが、1件ありますが、全て敗訴しています。

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。

彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、慰安婦の証言は嘘八百という証明でしょう。

逆に言えば、証言以外の証明が殆どなされていない証ですね。

返信2007/06/20 11:59:13

158lunakkolunakko   156  Re:lunakkoさん、レッドカード何枚目?

「何がしたい」って決まっているじゃないか。

「lunakkoさん、答えてください」とbbs:10:120 などで質問された問いに、lunakkoさんが明確に答えずのらりくらり逃げ回っているから、明確化しようとしているのです。

全部答えてますよ?

日本語はわかりますか?

何がレッドカード

意味不明なことを書いている->アラシに該当。

自分が理解できないからって、アラシに認定ですか?

自分が返答できなくなったからなのか、文脈を無視し、「あなたの目的をはっきりさせていただけますか?」という質問を持ち出してくる。

最初から、あなた方の目的を聞いているのですが?

bbs:10:70でも読んだらどうですか?

質問に答えても答えても、私の最初の質問を無視して同じ質問を繰り返して来るほうがアラシでは?

返信2007/06/20 13:11:07

159lunakkolunakko   157  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

bbs:10:155を読まれましたか?

質問

で、あなた方は、何がしたいのですか?

慰安婦の辛い過去をほじくり返して楽しんでるだけ?

目的がわかりません。

まず、あなたの目的をはっきりさせていただけますか?

あなたの目的を教えていただくまで、今後一切、返答しません。

返信2007/06/20 13:03:46

160: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/21 20:42:59

161noharranoharra   160  Re:このエントリーは削除されました/復活させておきます

denodayo発言、このエントリーは削除されました

(「ゴミ箱1」に移動。)

2008.08.01 復活させておきます。

160: denodayo

>>lunakkoさん

馬鹿の相手をすることはさぞ大変でしょうね。

ご苦労お察しします。

返信|2007/06/21 11:08:50

返信2008/08/01 21:58:22

162noharranoharra   従軍慰安婦高収入説は誤り

従軍慰安婦高収入説は誤り

誰かの妄想・はてな版 さんの記事

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120323/1332519449

従軍慰安婦否定論者の主張のひとつに「従軍慰安婦は高額な収入を得ていた」というものがあります。

これは、慰安婦が普通の月で総額1500円程度の稼ぎを得ていたことを意味する。慰安婦は、「楼主」に750円を渡していたのである。多くの「楼主」は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしていたため、彼女たちは生活困難に陥った。

従軍慰安婦らが連合軍の捕虜になる直前の1944年6月時点で、(略)

同じ頃のラングーンでは物価指数は3635、実に36倍に達していたのです。

返信2012/03/24 11:28:32