従軍慰安婦の給料は高給だったのか RSSフィード
 

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22zames_makizames_maki   19  Re:lunakko=zames_makiのQ&A

>補強証拠がない証言からは「何もわかりません」(lunakko)

>「証言」は「補強証拠」がなければ、信じるも信じないも自由(lunakko)

補強証拠とは何ですか?それは世間一般、歴史学社会学では使わない言葉ないし概念だと思いますよ。補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。私から見ると現状はあなたが自分1人だけの勝手な規則を理由に、証言を資料に使う事を拒否しているだけです。逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。

 議論を次のステップに進めるため、とりあえず補強証拠とは何で、歴史学ないし社会学でよく使われているという事を示してください。

>①米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである(zames_maki)

>そのようですね。証拠にもなりませんね(lunakko)

>②慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(zames_maki)

>そうですね(lunakko)

この2点は合意ができたと思います。この2点から言えるのは、少なくとも現在我々は「慰安婦が高給であったとする資料」を持っていない事です。一方今後、慰安婦の証言が資料として、認められれば、いかに彼女たちが金銭面でもひどい状態にあったかが、積極的に説明できるでしょう。議論を進める為、補強証拠の件をお願いします。

返信2007/06/01 02:44:47
  • 22Re:lunakko=zames_makiのQ&A zames_makizames_maki 2007/06/01 02:44:47
    >補強証拠がない証言からは「何もわかりません」(lunakko) >「証言」は「補強証拠」がなければ、信じるも信じないも自由(lunakko) 補強証拠とは何ですか?それは世間一般、歴史学、社会学 ...
    • 26少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。 lunakkolunakko 2007/06/02 00:42:53
      通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。 物的証拠に乏しい時、犯人側の自白が証拠として扱われる事はありますが、 告発側が明確な物的証拠 ...
      • 31Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。 kmiurakmiura 2007/06/02 00:50:08
        lunakkoさん 高給ではなかった、ではないですが、文さんの貯金残高は、軍事郵便貯金等特別処理法、およびその審議過程からわかる情報をもとに、「普通の在外邦人程度の預金額である」と論証しています ...
      • 35Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。 yubiwa_2007yubiwa_2007 2007/06/02 03:00:43
        lunakkoさん 通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。 これは、またまた初耳です。 その「裁判」とは民事裁判と ...
        • 53Re:Re:少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。 lunakkolunakko 2007/06/02 12:53:32
          では、何故、麻原が死刑となったのか、説明してください。 仮に、「証言だけ」で、死刑になり、それが証拠と認定されたと言うのなら、 不当弾圧として裁判所なり日本国なりに裁判をおこしてください。 私に ...
          • 62Re:あれ? よんでないのですか? ni0615ni0615 2007/06/02 14:47:52
            では、何故、麻原が死刑となったのか、説明してください。 仮に、「証言だけ」で、死刑になり、それが証拠と認定されたと言うのなら、 不当弾圧として裁判所なり日本国なりに裁判をおこしてください。 ...
      • 68Re:lunakko=zames_makiのQ&A zames_makizames_maki 2007/06/02 23:29:04
        lunakkoさんへ 投稿26が私の投稿22への回答だという事ですが、今までのQ&Aをまったくはずれていますね。今までの経緯ではzames_makiが証言は重要な資料だとしたのに対し、lunakko ...
        • 71補強証拠について lunakkolunakko 2007/06/03 02:48:28
          法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学や社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか? 歴史学、社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか? ...
          • 72新スレッドを用意しました kmiurakmiura 2007/06/03 03:34:29
            議論が抽象的になりましたので、「歴史と証言」という重要かつ一般的な議論を行うための新たなスレッドを用意しました。以降、そちらで議論を続けてください。よろしくおねがいします。 http://ian ...
            • 93Re:新スレッドを用意しました zames_makizames_maki 2007/06/04 03:54:58
              議論が抽象的になりましたので、「歴史と証言」という重要かつ一般的な議論を行うための新たなスレッドを用意しました。 私は今まで抽象的議論をしたつもりはありません。例えば何十年も前の今まで他人 ...
          • 75Re:補強証拠について zames_makizames_maki 2007/06/03 12:10:30
            lunakkoさんへ >補強証拠の意味(http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html) はいはい、やっとでてきましたね ...
            • 77Re:Re:補強証拠について lunakkolunakko 2007/06/03 14:45:26
              そもそも、このスレッドの始まりが、 http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/4 であることを理解していただきたい。 証言が資料になるのでしたら、 「私が10年 ...
              • 81Re:Re:Re:補強証拠について zames_makizames_maki 2007/06/04 00:19:29
                lunakkoへ >私の発言が「信頼に足らない」とお考えでしたら、その根拠をお聞かせください lunakkoの掲げた「証言」が信頼できない理由は、 この文章が唐突で金を借りたという経緯が理解でき ...
                • 84Re:Re:Re:Re:補強証拠について lunakkolunakko 2007/06/04 02:04:09
                  言葉の数が多ければ信用に値するという意味ですか? では、私の友人10人ほどに 私があなたに貸した一億円に対する証言をしてもらいましょうか? そして、最も史料に忠実な歴史家といわれた「クーラン ...
                  • 85lunakko=zames_makiのQ&Aのまとめ zames_makizames_maki 2007/06/04 02:30:09
                    lunakkoへ >では、私の友人10人ほどに私があなたに貸した一億円に対する証言をしてもらいましょう こういう「当てつけ」のようなレスはもはや議論放棄にしか見えません。現実に友人10人がそう ...
                    • 87投稿26の意味 lunakkolunakko 2007/06/04 02:56:08
                      ほら、平行線でしょ? だから、私が す で に 投稿26で不毛だからやめましょう。 って言ったのですよ。 それをあなたが理解できなかったので、こうなったわけで。 もう一回投稿26をきちんとよみ ...
                      • 89Re:lunakko=zames_makiのQ&A zames_makizames_maki 2007/06/04 03:15:38
                        lunakkoへ >平行線でしょ?(lunakko) どこが平行線なのですか?あたなの主張は全てつぶしたと考えていますよ。 lunakkoの「補強証拠のない証言は信用できない」について、 ...
                        • 90Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A lunakkolunakko 2007/06/04 03:32:00
                          どこが平行線なのですか?あたなの主張は全てつぶしたと考えていますよ。 lunakkoの「補強証拠のない証言は信用できない」について、 ①lunakkoは、それが裁判での自白の場合の考え方であ ...
                          • 91Re:Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A zames_makizames_maki 2007/06/04 03:43:29
                            もしlunakkoが持論の正しさを主張したいなら反論すべきです、何かのキーワードを引用しただけではあなた自身の意見はまったくわかりません。 上記のように当方はlunakkoの今までの主張には全て ...
                            • 92Re:Re:Re:Re:lunakko=zames_makiのQ&A lunakkolunakko 2007/06/04 03:49:53
                              もしlunakkoが持論の正しさを主張したいなら反論すべきです、何かのキーワードを引用しただけではあなた自身の意見はまったくわかりません。 上記のように当方はlunakkoの今までの主張には全 ...
          • 76Re:補強証拠について yubiwa_2007yubiwa_2007 2007/06/03 14:27:17
            lunakkoさん 法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学や社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか? 歴史学、社会学において、証言だけで証拠になった例を教 ...
            • 78Re:Re:補強証拠について lunakkolunakko 2007/06/03 14:43:45
              私は法学について不勉強なので教えていただきたいのですが 勉強すればいいじゃないですか。何故私があなたに講義しなければいけないのですか? 裁判所にでもいけば教えてくれるのでは? 自分で行 ...
              • 79Re:Re:Re:補強証拠について yubiwa_2007yubiwa_2007 2007/06/03 15:28:57
                lunakkoさん lunakkoさんは[28]で ここは日本なので、日本の裁判制度を参考にしているだけです。 と仰り、[26]や[71]でも「裁判」だの「法学的な議論」だの ...
                • 80Re:Re:Re:Re:補強証拠について lunakkolunakko 2007/06/03 18:04:57
                  http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/71 でも読んでください。 あなたとの議論は不毛です。
                  • 83Re:Re:Re:Re:Re:補強証拠について zames_makizames_maki 2007/06/04 01:25:51
                    lunakkoへ >でも読んでください。あなたとの議論は不毛です。(lunakko) こういう「自分で説明していないもの」は回答になっていません。議論の上では無意味、ないしは自分の敗北を認めるよう ...
                    • 94Re:Re:Re:Re:Re:Re:補強証拠について crescent2007crescent2007 2007/06/04 05:39:29
                      lunakkoさんへ 私は、以前の書き込みで補強証拠がなければ信用されないと書きましたが、それは補強証拠がなければ証言は証拠にならないという意味ではありません。そもそも、ここでいう「証拠」という ...