従軍慰安婦の給料は高給だったのか RSSフィード
 

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1zames_makizames_maki   従軍慰安婦の給料は高給だったのか

慰安婦従軍慰安婦)は給料をもらっていたのか、貰っていれば幾らだったのか、それは高給なのか、証拠はあるのかなどの話題について投稿ください。(kmiuraさんがキーワード化の予定ですが、その前に質疑が行われているのでスレッドを作っておきます。)


今まで一寸別の場所だったので抜粋して再掲しておきます。全文はここを読んでください(http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7)またそれ以前ににも経過があるようです。

lunakkoさん

私の主張は、「慰安婦が高給取りであった」の一点です。

そして、ni0615さんが自分の説を補強?、私の説を否定するために軍票の話を持ち出してきただけです。

zames_makiさん

ですが、それはありえません。結論として0円でしょう、理由は慰安所経営者が騙し取っていたからです。現在の元慰安婦の証言でお金を貰ったとしている人はほぼ0です。


文玉珠の26145円は給料ではなく、チップです。給料は貰っていたか否か?については、証言の中で明確に述べていませんが、朝鮮人慰安婦43人の証言を統一的に調べた研究者、尹明淑はもらっていないと判断しています。従って今ある資料から言える文玉珠の「給料」は不明です。

lunakkoさん

そうですね。文玉珠さんの場合はチップです。私も文玉珠さんがそう証言している。と書いてから気付きましたが、そこを指摘するあなたに感謝します。

>現在の元慰安婦の証言でお金を貰ったとしている人はほぼ0です。

証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。証拠がない限り、給料がいくらだったかはわからないのではないですか?では、http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html

「多くの楼主は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしたため、彼女たちは生活困難に陥っていた」(日本人捕虜尋問報告)と書かれている資料について、説明していただけますか?多額の請求とは、どれくらいでしょうか?給料が0円ならば、多額の請求をされても払えないと思うのですが。


また、多額と書いてあるし、「食料、その他の物品の代金として」と書かれていますので、絶対に払われているはずです。たとえ、それが「付け」であってもです。


また、文玉珠さんは、二回慰安婦をされたといっておられますが、何故ですか?二回強制連行されたのですか?最後に、あなたは、文玉珠さんは その「労働」でなんらかのお金を得ていたことは確かでしょうね。と書いておられるのに、その証拠が「実力者に気に入られるようにした」と書いてあります。その場合、もらえるのは「チップ」ですよね?「労働」はどういう意味ですか?

noharaさん

>>>証言は証拠にならないのはよくご存知のはずです。

何故でしょうか?

lunakkoさん

証言は証拠になるのですか?

もしそうであるのならば、「私があなたに貸した1億円を返してください。」

私が証言しているのです。これが証拠です。

crescent2007さん

>>私が証言しているのです。これが証拠です。

当たり前です。証拠になります。あなたの証言も証拠になりますよ。しかし、補強証拠がないので誰も信用してくれないでしょう。信用するかしないか、の問題です。「元慰安婦の証言は証拠にならない」という主張は、「元慰安婦の証言は信用できない」と言ってるのと同じだということをまず理解してください。


しかしこの三段論法には唖然としますが、このコミュニティでさえこのレベルでこうやって切り込まれてくるのですから、逆に言えば、その論法がそれだけ蔓延していることの証左ともいえるのでしょう。


議論の前提になる知識すら欠如している、と突き放してはいけないのでしょうが、次から次へと同じ論者がどうせ現れるのは確実です。そのレベルでの議論は軽くいなしつつ、このコミュニティはその存在意義を果たしていただければと思います。僭越ながら。

返信1 : 2007/05/30 12:01:59

113: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/12 17:35:39

114zames_makizames_maki   113  rahXephon さんへ

rahXephon さんへ

>議論には最後まで議論で反論すべきであるのが原則

反論があればどうぞお書き下さい、しかし既に前回のレスでもあなたからの反論はありませんでした。(そう受け取っております)。従って、次のステップに進ませていただきます。

返信2007/06/08 01:01:08

115zames_makizames_maki   ステップ2:慰安婦は給料をもらったのか?

私が掲げた検討ステップは以下です

①考える上で資料は何か?(慰安婦の受領書はあるのか?証言は信用できるのか?)

慰安婦には毎月、性交の代価として金が渡されたのか?

慰安婦は、いつまで働き、慰安所を離れる時、金は渡されたのか?

慰安婦に渡された金の種類は何か?(軍票?日本円?現地通貨?)

⑤渡された金は幾らなのか?

⑥その金の実質的な価値はどの程度なのか?

朝鮮人慰安婦朝鮮に帰国したが、渡されたその金は使えたのか?

ステップ①考える上で資料は何か?

慰安婦の受領書はあるのか?証言は信用できるのか?)

結論:慰安婦の受領印のある受取証は存在せず、慰安婦の証言が参考になる。少なくとも研究者の調査した慰安婦の証言は信用でき、重要な資料である。

ステップ②慰安婦には毎月、性交の代償として金が渡されたのか?

これを示す書類資料は存在しない。従って研究者の調査した慰安婦の証言を参考とする。

尹明淑(日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦 明石書店 2003:一橋大学社会学博士論文を出版したもの)は十分な証言の得られた42人の証言を様々な項目について、横断的にまとめている。そこで、性交の代償に金を受け取ったとしているのは7人である。

『軍直営の軍隊慰安所にいた軍隊慰安婦(10人)の場合、料金の支払方法はさておいて一人も軍隊慰安所からの給料はなかったのである。また軍専属および軍利用の軍隊慰安婦の場合、(略)29名(証言しなかった3名を除く)のうち約76%の22名が全く給料を支給されていない。しかも食事や衣類などを軍が支給していた軍直営を除き、軍専属や軍利用軍隊慰安婦の場合は、経営者が食事や衣類の他、化粧品や日常品を調達して与え、その代金は帳簿上の収入から差し引かれて軍隊慰安婦の借金になる仕組みになっていた。』


また朱徳蘭(台湾総督府慰安婦 明石書店 2005:台湾中央研究院、九大文学博士)は同様に台湾慰安婦約60人を調査し多くについては自分で直接面接している。慰安婦になった経緯や給料を調査している。そこでは前借金を受け取ったものは数人いるが、性交の代償に金を受け取ったとしているのは少ない、報告書に具体的に面接内容が記載された18人中では体の代償に金を受け取ったのは3人である。

 更に現在名乗り出ている、中国人インドネシア人、フィリピン人、オランダ人の元慰安婦で金を受け取ったとしているものは、ほぼいないと言って良い。


これらの事をあわせると、日本人以外の慰安婦については性交の代償に金を受け取ったものは全体の内のごく僅かであり、多くはまったく金は受け取っていないとまとめられよう。これは、これら外国人慰安婦の多くが、徴募過程はともかく、慰安所では暴力的に無理に慰安婦をやらされており、日本軍兵士の相手をする代償に金を受け取るというような取引や契約といった関係ではなかった為であろう。簡単に言えば、一部を除けば、ほとんどはただ何もわからずただ毎日無理に性交を強いられていた、とまとめられるからである。

返信2007/06/08 01:08:24

116rahXephonrahXephon   zames_maki坊や、議論する以前の話なんだけど?

反論?

だから、あなたが「反論」手段として

相手をカルト呼ばわりした事に対して、議論する以前の入り口として問いただしているんだけど?

本当に理解できないのなら、この場で討論するのをやめなさい

上記のように無視する手段に出るのは

結局、あなたの品性が、その程度の人間で、自分に対して自省の姿勢を持たない

議論する価値の無い人間だという事になるわけですが?

議論する価値が無いのだから、ここに書き込むのをやめたら?

返信2007/06/08 01:09:29

117noharranoharra   101  Re:Re:慰安婦は「報酬0円だった」という資料

少なくとも、終戦直後米軍の「尋問」と 戦後長時間経過して、

最初から「慰安婦」に対する刷り込まれた知識をもった人間が、「聞き取り調査」

した内容が、同じ価値を持つというのは不思議な思考法ですね。

「同じ価値を持つ」かどうか? という問いを立てることによって、ラーゼフォンさんは後者の調査の価値をゼロとみなすという自分の偏見を広げようとしているだけである。

意味不明なんだけど?

意味不明なのはあなただ。

今、某党の党首を務めている弁護士さん

突然何の話を始めるのか、倉沢の調査の価値について具体的にケチをつけなければあなたは何も言ったことにならない。

返信2007/06/08 06:13:36

118lunakkolunakko   110  Re:あ、ごめんなさい。

あ、投稿が重なった、ごめんなさい。

謝罪します、お許しください。

自分の発言は、編集で何度でも変えられるし、その横の消しゴムマークで消せます。

ただし、変えた箇所は、わかるようにしておいてください。

よろしくです。

返信2007/06/08 08:24:53

119yubiwa_2007yubiwa_2007   95  lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

しかしながら、zames_maki さんは、投稿68において、

つまりlunakkoの、補強証拠のない証言は信用できない、という考え方はこの議論の場では論者が従うべき考え方とは言えないとなります。

と、この掲示板が裁判以下のものであるという発言をなさっており、

その「裁判」とはどこの国の裁判のことなのでしょうか? 日本なのですか?

それなら、日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というようなことが書かれてあるのですか?

また、lunakkoさんはbbs:10:26では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、その根拠となる条文が提示されていません。


lunakkoさんはbbs:10:71

法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか?

と仰っているくらいですから、法学の議論をお望みのようですし、先ずは根拠となる条文を挙げるのが法学の議論における鉄則であることも当然ご存知のはずです。


そういうわけですので、お答えください。

もう一度、聞きます。


「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
返信2007/06/09 16:46:21

120lunakkolunakko   119  Re:lunakkoさん、答えてください

それなら、日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というようなことが書かれてあるのですか?

民事訴訟法

第180条 証拠の申出は、証明すべき事実を特定してしなければならない。

これは、証言であれなんであれ、証拠とするには事実を特定していなければならない。つまり、証言が毎回変わるようであれば事実を特定出来ていないため、

証拠にはならず、証言を証拠とするためには、証言内容を補強する事実(検証)や、第三者の「信頼できる」証言(毎回内容が変わらない等)が必要であることを意味しております。

また、lunakkoさんはbbs:10:26では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、その根拠となる条文が提示されていません。

民事訴訟法

第179条 裁判所において当事者が自白した事実及び顕著な事実は、証明することを要しない。

ここで、明確に区別されております。

返信2007/06/09 19:38:23

121yubiwa_2007yubiwa_2007   120  Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


日本の民事訴訟法の条文を挙げられたということですから、lunakkoさんがこれまで仰っていた「裁判」とは日本の民事裁判なのだということがわかりました。


それなら、日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というようなことが書かれてあるのですか?

民事訴訟法

第180条 証拠の申出は、証明すべき事実を特定してしなければならない。

これは、証言であれなんであれ、証拠とするには事実を特定していなければならない。つまり、証言が毎回変わるようであれば事実を特定出来ていないため、

証拠にはならず、証言を証拠とするためには、証言内容を補強する事実(検証)や、第三者の「信頼できる」証言(毎回内容が変わらない等)が必要であることを意味しております。


ほう、それはまた民訴法180条について初めて聞く解釈です(笑)。

私は、180条は訴訟の審理における証拠の申出方法についての規定だと思っておりました。まさか、それが「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という証拠能力の有無(あるいは証明力の制限?)についての規定だとは、これまで考えたこともありませんでした。

私の手元にある民訴法の概説書には


「証拠の申出には,証拠方法および立証事項を特定し,かつ,立証趣旨,すなわち両者の関係を具体的に明らかにしなければならない(180Ⅰ,民訴規99Ⅰ)。」

(伊藤眞『民事訴訟法』補訂版、有斐閣、p319-320)


と書かれてあり、要するに「証拠を提出する場合には、何を何のために証明しようとするのか明らかにしなさい」というのが民訴法180条のようです。

でもlunakkoさんによると、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という証拠能力の有無(あるいは証明力の制限?)についての規定のようです。しかも、そのようなlunakkoさんの解釈が、lunakkoさんによると「一般的」なのだそうです。bbs:10:71でそのように仰っています。

私にはとても信じられませんが、私の理解や私の手元の民訴法の概説書の記述の方が間違っている可能性もあります。

そこで、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

lunakkoさんの解釈が「一般的」だと言うなら、そのことを示した判例があるはずです。

法学の議論において、ある条文解釈が「一般的」だと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すか、せめて学説上通説であることを示すことが要求されます。それができなければ、そのような条文解釈が「一般的」であることは論証されません。


そういうわけですので、民訴法180条が「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。


また、lunakkoさんはbbs:10:26では

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。

と仰っていますが、その根拠となる条文が提示されていません。

民事訴訟法

第179条 裁判所において当事者が自白した事実及び顕著な事実は、証明することを要しない。

ここで、明確に区別されております。


これもまた民訴法179条について初めて聞く解釈です。

私は、179条訴訟の審理における証明を要しない事項についての規定で、争いのない事実は証明を必要とせず、当事者の自白の拘束力を認めるという、弁論主義の原則から来る規定だと思っていました。

まさか、それが原告と被告の陳述・供述の証明力が等価でないという意味の規定だとは、これまで考えたこともありませんでした。


また、民訴法における「当事者」の意味ですが、私の手元にある民訴法の概説書には


当事者とは,その者の名において判決を求める者,およびその者を名宛人とする判決を求められる者を指す。

 (中略)

当事者は,第一審においては,原告・被告控訴審では,控訴人・被控訴人,上告審では,上告人・被上告人と呼ばれる。」

(伊藤眞『民事訴訟法』補訂版、有斐閣、p77)


と書かれています。

ところが、lunakkoさんによると、179条の「当事者」とは「告発する側とされる側」のどちらか一方を指すらしいです。


民訴法179条をどのように解釈すれば、lunakkoさんが仰るように「告発する側とされる側の証言が等価でない」という意味になるのか、私には理解不能ですが、lunakkoさんによると「通常、裁判などにおいて」はそうなっているのだそうです。

「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例・実務では民訴法179条についてlunakkoさんが仰るように解釈しているのかも知れません。

lunakkoさんが仰っている民訴法179条の解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているなら、間違いなく判例があるはずです。


そういうわけですので、民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

ある条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているのだと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すことが要求されます。

ここでは学説の提示だけでは駄目です。「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例を提示しなければなりません。

それができなければ、そのような条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされていることは論証されません。

それが、lunakkoさんの大好きな法学の議論というものです。


念のため、もう一度書きます。


民訴法180条が「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例はありますか?
民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例はありますか?

お答えください。

返信2007/06/11 16:37:23

122lunakkolunakko   121  Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

そこで、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

例えば、最近、痴漢被害の裁判において、「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」との判例が出ましたね。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tikanmuzaihannketu.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%B4%E6%BC%A2%E5%86%A4%E7%BD%AA

そういうわけですので、民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

ある条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているのだと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すことが要求されます。

ここでは学説の提示だけでは駄目です。「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例を提示しなければなりません。

それができなければ、そのような条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされていることは論証されません。

「何人も、自己に不利益な唯一の証拠が本人の自白である場合には、有罪とされ、又は刑罰を科せられない。」(日本国憲法38条3項)

被告人は、公判廷における自白であると否とを問わず、その自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合には、有罪とされない。」(刑事訴訟法第319条2項)


ここで、明確に区別されております。

憲法及び、刑事訴訟法で謳われているので、判例も何もないと思われますが、いかがでしょう?

参考HPは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

でよろしいでしょうか?

返信2007/06/11 17:42:08

123yubiwa_2007yubiwa_2007   122  Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


おやおや、今度は刑事裁判判決や刑事裁判に関する憲法の条文や刑訴法の条文が出てきましたね。

lunakkoさんは、bbs:10:120で民訴法の条文を提示されました。そこで私は、これまでlunakkoさんが仰っていた「裁判」において「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」とのお話は、わが国の民事裁判のことだと受け取りました。そのためlunakkoさんご提示の民訴法の条文(179条、180条)について、lunakkoさんが仰るような解釈を示した判例はあるのかどうかをお尋ねしたところです。

ところが、驚いたことに、今回lunakkoさんは私の質問にはお答えにならず、刑事裁判判決、刑事裁判に関する憲法の条文、刑訴法の条文を提示されました。


裁判」において「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」とは民事裁判の話なのでしょうか? 刑事裁判の話なのでしょうか? いったい、どちらなのでしょうか?


民事なのか、刑事なのか、はっきりしてください!!


そこで、民訴法180条は「補強証拠がないと証言は証拠にならない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

例えば、最近、痴漢被害の裁判において、「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」との判例が出ましたね。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tikanmuzaihannketu.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%B4%E6%BC%A2%E5%86%A4%E7%BD%AA

ともかく話を進めますが、今回lunakkoさんが提示された痴漢裁判の「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」との判決は、そもそも「判例」ですか?

判例とは判決理由中で示された法律問題についての判断のことを言います。「犯人が会社員だという女性の証言は信用できない」といった個々の証拠についての評価も判決理由中で述べられますが、それは判例ではありません。法律問題についての判断ではないからです。

リンク先の痴漢裁判では、被害者の証言を裁判官が吟味し「信用できる」と評価した事件もあれば、「信用できない」と評価した事件もあるという話が書かれているだけで、ここで議論していることとは無関係です。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」といった一般的な法律判断が判決においてなされたとはどこにもありません。


まあ、もし、「補強証拠がないと証言は証拠にならない」といった一般的な法律判断を示した判決が出たら、下級審であれ(たとえ簡易裁判所であれ)大ニュースになると思いますが・・・。


そういうわけですので、民訴法179条が「告発する側とされる側の証言が等価でない」との規定だという解釈を示した判例を提示してください。

ある条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされているのだと主張するなら、そのような条文解釈を示した判例を示すことが要求されます。

ここでは学説の提示だけでは駄目です。「通常、裁判などにおいて」というのですから、判例を提示しなければなりません。

それができなければ、そのような条文解釈が「通常、裁判などにおいて」なされていることは論証されません。

「何人も、自己に不利益な唯一の証拠が本人の自白である場合には、有罪とされ、又は刑罰を科せられない。」(日本国憲法38条3項)

被告人は、公判廷における自白であると否とを問わず、その自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合には、有罪とされない。」(刑事訴訟法第319条2項)

ここで、明確に区別されております。

憲法及び、刑事訴訟法で謳われているので、判例も何もないと思われますが、いかがでしょう?

参考HPは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

でよろしいでしょうか?

ここでも民訴のことを聞いているのに、何故、刑訴の答えが返ってくるのかわかりませんが、それはともかく、憲法38条3項と刑訴法319条2項は条文を読めばわかるように自白の補強法則を示した条文です。

即ち、被告人の自白だけでは被告人犯罪事実を認定できないとして、自白にこれを補強する証拠(補強証拠)を要求することで自白の証明力は制限されます。裁判官による証拠価値の判断に外的規制を加えないという自由心証主義の原則(刑訴法318条)の例外とされます。

その実質的根拠は、①自白は一般に信用されやすいため、自白を過大視することで誤判が生じるのを防ぐ必要がある(自白偏重の防止)、②自白だけで有罪とできるとなると捜査機関は自白を得るために人権侵害に走る恐れがあり、その弊害を防ぐ必要がある(自白強要の防止)、などとされます。


まあ、「補強法則」と言った場合、通常はこの刑訴における自白の補強法則のこを指しますが、いずれにせよ補強法則が適用されるのは被告人の「自白」についてです。

(その他、共犯者の自白を被告人犯罪の証拠として用いる場合、被告人本人の自白と同様、補強証拠を必要とするかが解釈上大きな問題になっています。最高裁判例は共犯者の自白については補強証拠不要としています。)

「自白」とは自己の犯罪事実の全部またはその重要部分を認める供述のことです(田口守一『刑事訴訟法』第三版、弘文堂、p306)。

被害者、その他第三者の供述は証言であっても自白ではありません。従って、憲法38条3項及び刑訴法319条2項の補強法則は適用されません。


それでもlunakkoさんが自白以外の証言一般に補強法則が適用されるのだとして、そのことが「一般的」な解釈だと主張されるのでしたら、そのような解釈を示した判例の提示が要求されます。lunakkoさんのお好きな法学の議論においては。


そういうわけなので、結局のところ、未だ答えをいただいておりません。


もう一度、聞きます。


「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
返信2007/06/12 15:58:44

124lunakkolunakko   123  Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

ttp://d.hatena.ne.jp/nihyan/20070330/p1

ここでも読んで、基礎から勉強してはどうですか?


追記:続き

ttp://d.hatena.ne.jp/nihyan/20070405/p1

伝聞証拠禁止の原則

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E8%81%9E%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87


さらに追記:

あなたは、証言が証拠になることを示したいのですよね?

もし、証言が証拠になるのであれば、裁判で証言を証拠として提出しているはずでしょう?

そして、ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴しているのでしょう?

どのように考えて証言が証拠になると思ってらっしゃるのですか?


1.アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求控訴事件 控訴審東京高裁判決要旨 2003年7月22日

控訴人 韓国社団法人太平洋戦争犠牲者遺族会

控訴人代理人 高木健一弁護士ほか

支援 日本の戦後責任をハッキリさせる会(ハッキリ会)

 原告35人 1992.追加6人 日本国に対する損害賠償請求 


東京高裁判決

4 判決理由の要旨

(2)

カ 控訴人鄭キヨン(王其永)は、事実関係、態様等になお不明な点もあるが、

ク 控訴人高允錫の父高在龍の死亡の原因について、その真相を究めるに足りる的確な証拠はない。

ケ その他の軍人軍属関係の控訴人らの安全配慮義務違反を理由とする損害賠償請求は、具体的状況に応じた具体的な義務の内容を特定されていなかったり、義務違反に該当する具体的事実が不明であるから、結局理由がないといわざるを得ない。

(三)以上によれば、控訴人らの本件請求は理由がないから、いずれも棄却する。

これは、証拠がない。つまり、証言「だけ」では証拠になっていないという例だと思われますが?

民事訴訟法において、証言や証拠は三章に有る条件に従って、証拠調べ、尋問、若しくは鑑定をされる必要があります。

民事訴訟法179条においては「裁判所において当事者が自白した事実に関してのみ」証明する事を要しないとされておりますが、今回の状況を読む限りでは証言は裁判所の外で行われたと想定せざるを得ません。

その状況下では裁判所の名において嘱託した者が調査にあたる必要があります。(民訴186)

しかし今回あなた方がおっしゃる証言集は、研究者が上記とは関係なく行ったものであり、先に述べました民事訴訟法179条、また186条のどちらの要件も満たしていません。


故にこれらは証拠とは呼ぶ事はできません。

さらに追記:

そもそも証言は先の条項を満たさなければ、証拠としての要件を満たしません。

つまり、「証拠と見なされなかったケース」ではなく、

「証拠として挙げられたケース」を貴方にだして頂かなければ、それが証拠として扱われたという事が立証されていない。ということになります。
返信2007/06/12 18:25:43

125 124  このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/13 07:49:54

126yubiwa_2007yubiwa_2007   124  Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

あなたは、証言が証拠になることを示したいのですよね?

もし、証言が証拠になるのであれば、裁判で証言を証拠として提出しているはずでしょう?

そして、ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴しているのでしょう?

あれ? 慰安婦裁判は民事なのですが、刑事の話からまた民事に戻ったのですか?

あなたの仰る「裁判」とは、いったい民事なのか刑事なのか、どっちなのですか?


それはともかく、慰安婦裁判では被害者である元慰安婦の女性たちが裁判所で自らの被害事実を陳述しています。また、元慰安婦の女性たちの供述を録取した書面が裁判所に提出されています。公刊されている元慰安婦の証言集なども裁判所に提出されています。

裁判で証言を証拠として提出しているではないですか。原告弁護団がそれらの証言を提出していないと思っていました?


それから「ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴している」とは知りませんでした。

慰安婦側が敗訴したのは、国家無答責の法理、除斥期間の経過、国際条約による請求権放棄などの法律論によるもので、被害事実については多くの裁判で認定されているものと思っていましたが、違うのですか?


例えば、中国人慰安婦」第一次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実については概ね認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/kousai-hanketsuyoushi.html

中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理の適用は否定したものの国際条約による請求権放棄、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実についてはここでも認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/second/hanketsu.html

この中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決の被害事実の認定は、ついこの間の最高裁判決でも確認されています。↓

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070427165434.pdf

どのように考えて証言が証拠になると思ってらっしゃるのですか?

「どのように考えて証言が証拠になると思って」いるかですか? 単純な理由です。


証言を証拠から排除する法律の規定もないし、判例もないから。

それだけのことです。

これに対し、例えば、強制や拷問や偽計などによって得られた任意性のない自白は刑事裁判では証拠になりません。憲法38条2項および刑訴法319条1項があるからです。

違法収集証拠も証拠になりません。明文の規定はないものの、判例上、証拠から排除するとされているからです。

ところが、証言一般については証言というだけで証拠から排除する法律の規定も判例もありません。学説すら聞いたことがありません。

1.アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求控訴事件 控訴審東京高裁判決要旨 2003年7月22日

控訴人 韓国社団法人太平洋戦争犠牲者遺族会

控訴人代理人 高木健一弁護士ほか

支援 日本の戦後責任をハッキリさせる会(ハッキリ会)

 原告35人 1992.追加6人 日本国に対する損害賠償請求 

東京高裁判決

4 判決理由の要旨

(2)

カ 控訴人鄭キヨン(王其永)は、事実関係、態様等になお不明な点もあるが、

ク 控訴人高允錫の父高在龍の死亡の原因について、その真相を究めるに足りる的確な証拠はない。

ケ その他の軍人軍属関係の控訴人らの安全配慮義務違反を理由とする損害賠償請求は、具体的状況に応じた具体的な義務の内容を特定されていなかったり、義務違反に該当する具体的事実が不明であるから、結局理由がないといわざるを得ない。

(三)以上によれば、控訴人らの本件請求は理由がないから、いずれも棄却する。


これは、証拠がない。つまり、証言「だけ」では証拠になっていないという例だと思われますが?

ですから、なんで刑訴の話だったのが民訴になったりするんですか?


ともかく、その判決は、控訴人主張の事実について証明不十分だと裁判所が判断しただけのもので、「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などの法律論はどこにも述べられていません。

民事訴訟法において、証言や証拠は三章に有る条件に従って、証拠調べ、尋問、若しくは鑑定をされる必要があります。

矛盾したことを言わないでください。

もし証言が証拠とならないのだったら、証拠調べも尋問も鑑定も行うこと自体がそもそも許されないはずです。

民事訴訟法179条においては「裁判所において当事者が自白した事実に関してのみ」証明する事を要しないとされておりますが、今回の状況を読む限りでは証言は裁判所の外で行われたと想定せざるを得ません。

その状況下では裁判所の名において嘱託した者が調査にあたる必要があります。(民訴186)

しかし今回あなた方がおっしゃる証言集は、研究者が上記とは関係なく行ったものであり、先に述べました民事訴訟法179条、また186条のどちらの要件も満たしていません。


故にこれらは証拠とは呼ぶ事はできません。

民訴法179条当事者の自白の拘束力という弁論主義からの規定で、証拠方法・証拠能力の制限の規定ではありません。従って、ここで議論していることとは無関係。

民訴法186条は調査の嘱託についての規定で、これも証拠方法・証拠能力の制限の規定ではありません。従って、これもここで議論していることとは無関係。

証言集などは当事者裁判所に提出すれば証拠として扱われます。(勿論、弁論主義の原則から裁判所の職権証拠調べは禁止されていますので、証言集はたとえ公刊されていようと当事者裁判所に提出しなければ証拠になりませんが。)

まあ、通常、証言集などは書証として、原告が提出する場合は「甲第~号証」、被告が提出する場合は「乙第~号証」という形にするものですがね。


ところで、民訴法179条と同186条が証拠方法・証拠能力の要件の規定だとは全くもって初耳です。

民訴法179条と同186条がそのような規定であることを示した判例はあるのでしょうか? 是非ともご教示ください。


それと「証言は証拠にならない」というのは証拠能力の有無の話ですが、「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは証明力の制限の話です。

一般に補強法則というのは証拠能力ではなく証明力の制限の問題だと理解されています。

lunakkoさんが仰っているのは、証拠能力の問題なのか、証明力の問題なのか、その点もはっきりさせてください。


それで結局、今回も回答をいただけませんでした。


もう一度、聞きます。


「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?
返信2007/06/13 18:29:39

127lunakkolunakko   126  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

あれ? 慰安婦裁判は民事なのですが、刑事の話からまた民事に戻ったのですか?

あなたの仰る「裁判」とは、いったい民事なのか刑事なのか、どっちなのですか?

それはともかく、慰安婦裁判では被害者である元慰安婦の女性たちが裁判所で自らの被害事実を陳述しています。また、元慰安婦の女性たちの供述を録取した書面が裁判所に提出されています。公刊されている元慰安婦の証言集なども裁判所に提出されています。

裁判で証言を証拠として提出しているではないですか。原告弁護団がそれらの証言を提出していないと思っていました?

あなたとの、話の食い違いがよくわかりました。

まず、私の書き方がまずかったのであれば、先に謝罪しておきます。すみませんでした。

しかし、あなたが最終的に何を言いたいのかがわかりません。

私のブログが間違っているから訂正せよと言いたいのですか?

慰安婦の証言が裁判で認められていることを認識せよと言いたいのですか?

もしくは、ただ単にいいがかりをつけたいだけなのですか?


裁判で、元慰安婦が証言を提出しているのは知ってます。しかし、日本政府はそれに反証していないのです。

なぜなら、それ以前に、法的に慰安婦の方々の請求権が存在しないからです。

よって、反証していない証言は、証拠となりえないのでは?と私は言っているのです。

もちろん、日本政府が反証していないので、反証のない無い慰安婦の証言を、裁判所はそのまま「事実」として扱います。しかし、これは裁判上の話であって、「真実」とは違う事もあるでしょう。

例えば、

「私はあなたに1億円貸したので返してください」

と訴えられた場合、普通、相手は「そんなことはない」と反証しますよね?

その場合原告には更なる証明責任が生じますよね?


これを慰安婦訴訟の例にたとえると、

「私はあなたに1億円貸したので返してください」

で訴えられたけど、日本政府はその証言に対する反証はしないで、

「その1億円を借りたことはもう時効です」と主張しました。

この場合一億円の貸借は「事実」となり、裁判上は「時効の成立」が争点となります。


実際に一億円を借りたか否かは、争点とならないのです。

よって、一億円を借りたか否かは、裁判では「事実」として認められましたが、「真実」と違うこともあるのです。

それから「ほとんどの裁判において、慰安婦側の証拠不十分で敗訴している」とは知りませんでした。

慰安婦側が敗訴したのは、国家無答責の法理、除斥期間の経過、国際条約による請求権放棄などの法律論によるもので、被害事実については多くの裁判で認定されているものと思っていましたが、違うのですか?

反証をしていないので、被害事実についてはあくまで、「裁判での認定」だと思います。

例えば、中国人慰安婦」第一次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実については概ね認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/kousai-hanketsuyoushi.html

中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決東京高裁)は、国家無答責の法理の適用は否定したものの国際条約による請求権放棄、除斥期間の経過により元慰安婦側が敗訴になったもので、元慰安婦側が主張した被害事実についてはここでも認定されています。↓

http://www.suopei.org/saiban/ianfu/second/hanketsu.html

この中国人慰安婦」第二次訴訟控訴審判決の被害事実の認定は、ついこの間の最高裁判決でも確認されています。↓

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070427165434.pdf


上記の例え通りです。元慰安婦の主張は争点ではないです。「被害事実の認定」は、裁判においての認定であり、それが真実か否かについては議論されていないと思われます。

どのように考えて証言が証拠になると思ってらっしゃるのですか?

「どのように考えて証言が証拠になると思って」いるかですか? 単純な理由です。 証言を証拠から排除する法律の規定もないし、判例もないから。

それだけのことです。

これに対し、例えば、強制や拷問や偽計などによって得られた任意性のない自白は刑事裁判では証拠になりません。憲法38条2項および刑訴法319条1項があるからです。

違法収集証拠も証拠になりません。明文の規定はないものの、判例上、証拠から排除するとされているからです。

ところが、証言一般については証言というだけで証拠から排除する法律の規定も判例もありません。学説すら聞いたことがありません。

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうるのではないのですか?

反証がなければ、裁判官の裁量及び、争点しだいだと思います。

これは、証拠がない。つまり、証言「だけ」では証拠になっていないという例だと思われますが?

ですから、なんで刑訴の話だったのが民訴になったりするんですか?

ともかく、その判決は、控訴人主張の事実について証明不十分だと裁判所が判断しただけのもので、「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などの法律論はどこにも述べられていません。

民事訴訟法において、証言や証拠は三章に有る条件に従って、証拠調べ、尋問、若しくは鑑定をされる必要があります。

矛盾したことを言わないでください。

もし証言が証拠とならないのだったら、証拠調べも尋問も鑑定も行うこと自体がそもそも許されないはずです。

「証言が証拠とならない」のではなく、証言「だけ」では証拠とならないと言っているのです。

補強証拠や反証によって、矛盾がないと実証されれば証言は証拠になります。

証言集などは当事者裁判所に提出すれば証拠として扱われます。(勿論、弁論主義の原則から裁判所の職権証拠調べは禁止されていますので、証言集はたとえ公刊されていようと当事者裁判所に提出しなければ証拠になりませんが。)

まあ、通常、証言集などは書証として、原告が提出する場合は「甲第~号証」、被告が提出する場合は「乙第~号証」という形にするものですがね。

今回の件に関しては、反証は行われているのですか?

反証のない証言は事実とは異なる場合があるのです。

lunakkoさんが仰っているのは、証拠能力の問題なのか、証明力の問題なのか、その点もはっきりさせてください。

反証に耐えうる証拠能力の問題かな?

それで結局、今回も回答をいただけませんでした。

もう一度、聞きます。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

書かれてないことはあなたもご存知なのでは?意地の悪い質問を何度されても答えられませんよ。

実際に、証言を証拠として扱うか否かは裁判官の判断でしょ?

で、慰安婦の件に関しては、裁判官がどのように判断したのですか?


質問です。

慰安婦のイ・ヨンス(李容洙)さんの証言を集めてみました。

ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070610/1181439886

実際問題として、これらのどこに信じられる要素があるのか教えていただけませんか?

反証に耐えうるとお考えですか?

お聞かせください。

返信2007/06/14 00:55:47

128zames_makizames_maki   127  Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>元慰安婦のイ・ヨンス(李容洙)さんの証言を集めてみました。

>ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070610/1181439886

>実際問題として、これらのどこに信じられる要素があるのか?

逆ですな、元慰安婦の証言は多くは裁判所で証拠として採用され(9件の裁判中7件で事実認定されている)、李容洙さんの証言もおかしな所はありませんね。試しにlunakkoが収集した証言を読んでみたが、おかしな部分はありませんでした。もしlunakkoに議論をする上での常識があるなら、どこに疑問があるか指摘して頂きたいものです。


そして、私はこれから自分の得たデータで李容洙の証言が信用できる事を明らかにしましょう。

返信2007/06/16 00:36:16

129lunakkolunakko   128  Re:Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>元慰安婦のイ・ヨンス(李容洙)さんの証言を集めてみました。

>ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070610/1181439886

>実際問題として、これらのどこに信じられる要素があるのか?

逆ですな、元慰安婦の証言は多くは裁判所で証拠として採用され(9件の裁判中7件で事実認定されている)、李容洙さんの証言もおかしな所はありませんね。試しにlunakkoが収集した証言を読んでみたが、おかしな部分はありませんでした。もしlunakkoに議論をする上での常識があるなら、どこに疑問があるか指摘して頂きたいものです。

そして、私はこれから自分の得たデータで李容洙の証言が信用できる事を明らかにしましょう。

おかしな部分は太字で書いてる部分です。

それと、裁判所では事実認定なんてされてませんよ。それは争点外ですから。

返信2007/06/16 09:37:23

130zames_makizames_maki   129  Re:Re:Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>おかしな部分は太字で書いてる部分

太字部分がどのようであるから、なぜそれがおかしく、全体としてlunakkoはなんと主張したのか明確にしてください。議論の相手にして貰いたいなら自分の主張をきちんと述べるべきです。

裁判所では事実認定なんてされてません

慰安婦関係の裁判全9件中で7件で、軍の関与した強制性が裁判所が認定しています。

NO 裁判名   提訴年 事実認定 最高裁判決

1 韓国遺族会 1991  ○    棄却

2 関釜    1992  ○    棄却

3 フィリピン 1993  ×    棄却

4 在日韓国人 1993  ○    棄却

5 オランダ人 1994  ○    棄却

6 中国人   1995・96○    (審議中)

7 山西省   1998  ○    棄却

8 台湾    1999  ×    棄却

9 海南島   2001  ○    (高裁で審議中)

注:事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。裁判名は略称。強制性とは、連行時の暴力的拉致・詐欺による誘引、慰安所に監禁・虐待・「慰安婦」を強制させられた事などを指す。

出典:日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークパンフレット

返信2007/06/16 13:51:45

131lunakkolunakko   130  Re:Re:Re:Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>おかしな部分は太字で書いてる部分

太字部分がどのようであるから、なぜそれがおかしく、全体としてlunakkoはなんと主張したのか明確にしてください。議論の相手にして貰いたいなら自分の主張をきちんと述べるべきです。

あれを見て解らない人とは議論する価値もないです。

注:事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。裁判名は略称。強制性とは、連行時の暴力的拉致・詐欺による誘引、慰安所に監禁・虐待・「慰安婦」を強制させられた事などを指す。

出典:日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークパンフレット

自分でコピーしてらっしゃるようで。

事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。

自分で出した記事ぐらいちゃんと読みましょう。日本政府慰安婦の発言に対して反証したのですか?

返信2007/06/16 15:50:37

132yubiwa_2007yubiwa_2007   127  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

まず、私の書き方がまずかったのであれば、先に謝罪しておきます。すみませんでした。

謝るべき点があればきちんと謝るという姿勢は評価しますが、具体的に何について「書き方がまずかった」として謝罪されるのですか? その点がわかりません。

しかし、あなたが最終的に何を言いたいのかがわかりません。

私のブログが間違っているから訂正せよと言いたいのですか?

慰安婦の証言が裁判で認められていることを認識せよと言いたいのですか?

もしくは、ただ単にいいがかりをつけたいだけなのですか?

lunakkoさんは慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰いました。

そして、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということも仰っています(bbs:10:71)。

歴史論争において証言などを資料としてどう扱うかの問題で、何故、「日本の裁判制度」や「法学的な議論」が持ち出されるのか、私にはさっぱりわかりませんが、それより法学の苦手な私としては、日本の裁判制度が本当に「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などとなっているのかどうかに興味が湧いたのです。

そこで法学にたいへんお詳しいlunakkoさんに教えを乞いているしだいです。


それで

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうるのではないのですか?

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうる」とはどういう意味? 「裏づけがあってこそ、証拠となりうる」ならまだわかりますが、「反証があってこそ、証拠となりうる」とはいったいどういう意味?????

反証があれば、普通はその証拠の信用度は低下するのではないですか。それが逆に「反証があってこそ、証拠となりうる」とは?????

「証言が証拠とならない」のではなく、証言「だけ」では証拠とならないと言っているのです。

補強証拠や反証によって、矛盾がないと実証されれば証言は証拠になります。

ですから、それが民事裁判の話なのか刑事裁判の話なのか知りませんが、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「証言だけでは証拠とならない」とか「補強証拠や反証(?)によって矛盾がないと実証されなければ証言は証拠にならない」ということが書いてあるのですか?

反証のない証言は事実とは異なる場合があるのです。

その「反証のない証言」っていったい何ですか?

「裏づけのない証言は事実とは異なる場合がある」なら意味はわかるが、「反証のない証言は事実とは異なる場合がある」とはいったいどういう意味?????

(「反証のある証言は事実とは異なる場合がある」の書き間違い?)

それで結局、今回も回答をいただけませんでした。

もう一度、聞きます。

「補強証拠がないと証言は証拠にならない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

「告発する側とされる側の証言は等価でない」というのは日本の民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に書かれてあるのですか?

書かれてないことはあなたもご存知なのでは?意地の悪い質問を何度されても答えられませんよ。

裁判において「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という条文がないことを認めるのですか?

それなら、あなたは自分が言っていたことは間違いであることを認めるということではありませんか。

あなたは、慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰り、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということまで仰っていたのですよ(bbs:10:71)。ところが、その根拠となる法律の条文はないというのですか。

返信2007/06/16 17:42:39

133lunakkolunakko   132  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

謝るべき点があればきちんと謝るという姿勢は評価しますが、具体的に何について「書き方がまずかった」として謝罪されるのですか? その点がわかりません。

これは、以下、

lunakkoさんは慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰いました。

そして、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということも仰っています(bbs:10:71)。

歴史論争において証言などを資料としてどう扱うかの問題で、何故、「日本の裁判制度」や「法学的な議論」が持ち出されるのか、私にはさっぱりわかりませんが、それより法学の苦手な私としては、日本の裁判制度が本当に「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などとなっているのかどうかに興味が湧いたのです。

そこで法学にたいへんお詳しいlunakkoさんに教えを乞いているしだいです。

これ全てに対してですよ?

裁判における証言は、反証があってこそ、証拠となりうる」とはどういう意味? 「裏づけがあってこそ、証拠となりうる」ならまだわかりますが、「反証があってこそ、証拠となりうる」とはいったいどういう意味?????

実際には、慰安婦の発言は証拠ではないといっているのですよ。ただの発言です。証言ですらないです。

裁判における発言は、反証があって、矛盾がないことなどが確かめられて、初めて証言となるのですよ?

反証があれば、普通はその証拠の信用度は低下するのではないですか。それが逆に「反証があってこそ、証拠となりうる」とは?????

実際に、日本政府は反証してませんよね?

反証されていない発言は、ただの発言。争点にもなっておりません。

ですから、それが民事裁判の話なのか刑事裁判の話なのか知りませんが、民事訴訟法あるいは刑事訴訟法の何条に「証言だけでは証拠とならない」とか「補強証拠や反証(?)によって矛盾がないと実証されなければ証言は証拠にならない」ということが書いてあるのですか?

実際の慰安婦裁判においてです。民事です。

前述した箇所を見てください。

その「反証のない証言」っていったい何ですか?

慰安婦の発言全てです。

「裏づけのない証言は事実とは異なる場合がある」なら意味はわかるが、「反証のない証言は事実とは異なる場合がある」とはいったいどういう意味?????

(「反証のある証言は事実とは異なる場合がある」の書き間違い?)

書き間違いでも何でもありません。

たとえを読んで、理解できなければ、あなたには一生理解できないと思いますよ。

「裏づけのない証言は事実とは異なる場合がある」でもいいですよ。

慰安婦の発言のどこに裏付けがあるのですか?

裁判において「証言は証拠にならない」とか「補強証拠がないと証言は証拠にならない」という条文がないことを認めるのですか?

条文はないですよ?証拠法でも調べてみては?

それなら、あなたは自分が言っていたことは間違いであることを認めるということではありませんか。

はい?何故そうなりますか?

あなたは、慰安婦問題の議論で「証言は証拠にならない」と仰り、さらに「補強証拠がないと証言は証拠にならない」とか「告発する側とされる側の証言は等価でない」などと仰り、それは「日本の裁判制度を参考にして」そう考えたと仰り(bbs:10:28)、さらに「通常、裁判などにおいて」そうなっていると仰り(bbs:10:26)、「法学的な議論」ということまで仰っていたのですよ(bbs:10:71)。ところが、その根拠となる法律の条文はないというのですか。

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

慰安婦裁判において、反証がなされたのですか?

なされたのであれば、その例をお願いいたします。

返信2007/06/16 19:38:15

134zames_makizames_maki   131  Re:lunakkoは非難されるべきである

lunakkoへ

>(証言が)どのようであるから、なぜそれがおかしく、全体としてlunakkoはなんと主張したのか明確にすべき(zames_maki)

>あれを見て解らない人とは議論する価値もない(lunakko)

それでは残念ながらlunakkoとはこの件では議論できないという事ですね。私はlunakkoが他人に自分の考え方さえ説明できない。彼はただお題目(つまり宗教行事での意味のない決まり言葉)のように「李容洙の証言は信用できない」と繰り返していると受け取りました。すなわち、なんら疑うべき理由もないのに、犯罪被害者の被害の訴えを疑わしいとしているのです。


lunakkoのしている上記の行為は、道義的に非難されるべき行為です。即ちそれは強姦被害を受けた女性の訴えを、何も具体的に理由を示さず、ネット上で疑わしいと喧伝する行為だからです。これは一般社会では普通は眉をひそめられ、度を超せばlunakkoの方が当然非難されるでしょう。


私は自分のデータを使って李容洙の証言の信頼性をこれから示す予定です。その上でlunakkoの疑問にも答えられると思って聞いただけですので、別に回答を強要している訳ではありません。自分の予定はなんら変わりません。

返信2007/06/16 22:00:25

135zames_makizames_maki   131  Re:李容洙の証言は信用できる

lunakkoへ

>日本政府慰安婦の発言に対して反証したのですか?

日本政府は、最高裁では9件中7件は、慰安婦が日本軍から強制連行されたというそれまでの事実認定については争わず、従ってそれを認めたと理解しています。しかし裁判自体は、時効などの理由で元慰安婦側が敗訴したということです。

私は裁判関係は詳しくないので、判決文などを使って上記を具体的に説明できません。

しかし私の入手した、日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークという団体が、長年裁判を支援してきた団体であり、このパンフレット自体が裁判の勝敗より、そこでの事実認定に焦点をあてたものである点、さらにスタッフの自信ある態度と配布目的からして、信用に値すると思っています。

これを自分で調べるには今時間がありませんが、このように明文化し、誰でもが見える所に書くことで、他の人が調べたり、説明してくださることを期待しています。


慰安婦裁判での事実認定は下記です。

慰安婦関係の裁判全9件中で7件で、軍の関与した強制性が裁判所が認定しています。

NO 裁判名   提訴年 事実認定 最高裁判決

1 韓国遺族会 1991  ○    棄却

2 関釜    1992  ○    棄却

3 フィリピン 1993  ×    棄却

4 在日韓国人 1993  ○    棄却

5 オランダ人 1994  ○    棄却

6 中国人   1995・96○    (審議中)

7 山西省   1998  ○    棄却

8 台湾    1999  ×    棄却

9 海南島   2001  ○    (高裁で審議中)

注:事実認定は地裁ないし高裁でのものであり、最高裁では時効などの理由で棄却されており、事実関係は争われていない。裁判名は略称。強制性とは、連行時の暴力的拉致・詐欺による誘引、慰安所に監禁・虐待・「慰安婦」を強制させられた事などを指す。

出典:日本軍「慰安婦」問題行動ネットワークパンフレット

返信2007/06/16 22:14:05

136lunakkolunakko   135  Re:Re:李容洙の証言は信用できる

日本政府は、最高裁では9件中7件は、慰安婦が日本軍から強制連行されたというそれまでの事実認定については争わず、従ってそれを認めたと理解しています。しかし裁判自体は、時効などの理由で元慰安婦側が敗訴したということです。

認めてません。そもそも、争点にしてないので、事実として認定できるはずがありません。

私のたとえ話をよく理解してください。

仮に、その話を認めたというならば、それを認めるためのやり取りがあるはずです。

そのやり取りが出てこない限り、認めたことにはなりません。

返信2007/06/16 22:26:29

137yubiwa_2007yubiwa_2007   133  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


bbs:10:133は「論」にも「説」にもなっておりません。

何故なら条文がいっさい挙がっていないからです。条文が挙がっていないということは根拠がいっさい示されていないということになります。

lunakkoさんの大好きな法学の議論において、ある論なり説を主張するなら、明文の規定を挙げるか、明文の規定がない場合にはいくつかの法律の規定の背後にそのような原理が存在することを論証することが要求されます。いずれにせよ、条文抜きでは議論が成り立ちません。


よって、

裁判における発言は、反証があって、矛盾がないことなどが確かめられて、初めて証言となるのですよ?

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

などと、いくら貴方が仰っても、それは「論」や「説」として認められません。

わが国の裁判は、民事にしろ刑事にしろ、法律の規定に基づいて行われております。

返信2007/06/17 14:10:30

138lunakkolunakko   137  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

bbs:10:133は「論」にも「説」にもなっておりません。

何故なら条文がいっさい挙がっていないからです。条文が挙がっていないということは根拠がいっさい示されていないということになります。

lunakkoさんの大好きな法学の議論において、ある論なり説を主張するなら、明文の規定を挙げるか、明文の規定がない場合にはいくつかの法律の規定の背後にそのような原理が存在することを論証することが要求されます。いずれにせよ、条文抜きでは議論が成り立ちません。

よって、

裁判における発言は、反証があって、矛盾がないことなどが確かめられて、初めて証言となるのですよ?

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

などと、いくら貴方が仰っても、それは「論」や「説」として認められません。

わが国の裁判は、民事にしろ刑事にしろ、法律の規定に基づいて行われております。

証拠法をご存知?って書いてますが?

民事証拠法で、ネットででも検索して、該当した本を読むべきですね。

これだけ書いてあなたが理解できないなら、あなたがそれまでの人であるという事でしょう。

残念ですが。

おそらく、慰安婦の発言を証言と記載していたので混乱を生じておられるのだと思います。

発言が事実認定されるには、裁判において、その発言に対してのやり取りがあるものです。

返信2007/06/17 14:33:08

139yubiwa_2007yubiwa_2007   138  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

証拠法をご存知?って書いてますが?

私は、具体的な条文を挙げてくださいと言っています。単に「憲法にそうあります」「民法にそうあります」「刑法にそうあります」「証拠法にそうあります」というだけでは根拠を示したことになりません。

どの法律の何条にそうあるのかが示されなければなりません。

返信2007/06/17 14:30:56

140lunakkolunakko   139  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

証拠法をご存知?って書いてますが?

私は、具体的な条文を挙げてくださいと言っています。単に「憲法にそうあります」「民法にそうあります」「刑法にそうあります」「証拠法にそうあります」というだけでは根拠を示したことになりません。

どの法律の何条にそうあるのかが示されなければなりません。

何度も書いておりますが、そのような条文はあるのですか?

ないものをだせと言われても出せないのは判っているのでしょう?

裁判官の裁量だと言っているのが判りませんか?

これは、法律を学ぶ上での基礎です。

で、あなたは何がしたいのですか?

自分の無知をさらけ出したいだけ?

私を批判したいだけ?


で、慰安婦裁判における発言と、それに対する反証等はいつ提示していただけるのですか?


追記:そもそも『民事』における『事実』とは、その裁判における『前提』として、実際の真偽は兎も角、その審理においては『仮に』『事実あったもの』として『扱う』という意味しかないです。

仮に事実あったものとして扱われた証言を、事実認定されたなんて思い込んでいるのがおかしいですよ。

返信2007/06/17 15:31:36

141ni0615ni0615   140  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:

何度も書いておりますが、そのような条文はあるのですか?

ないものをだせと言われても出せないのは判っているのでしょう?

裁判官の裁量だと言っているのが判りませんか?

これは、法律を学ぶ上での基礎です。

3秒有れば出ますけど・・・

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E6%B3%95&num=50

返信2007/06/17 21:00:15

142lunakkolunakko   141  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:

何度も書いておりますが、そのような条文はあるのですか?

ないものをだせと言われても出せないのは判っているのでしょう?

裁判官の裁量だと言っているのが判りませんか?

これは、法律を学ぶ上での基礎です。

3秒有れば出ますけど・・・

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E6%B3%95&num=50

それを出しても違うと言われたのですよ。

よくお読みになられては?

返信2007/06/17 22:12:27

143crescent2007crescent2007   142  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:

lunakkoさん

ですから、何度も書きますように、裁判での発言は、その発言に対して反証があった後、さらなる補強証拠の提出などで裏づけが取れた場合のみ、証言となり、証拠となりうる。といっているのです。

「場合のみ」とされているところは、違うでしょうね。

例えば、「争いのない事実」というものがあります。これは、当事者間に争いがないので、反証や補強証拠も必要なく、証言であっても、直接に証拠になります。証拠になるというのは、裁判官が事実認定を行う上でその材料にできるという意味です。なぜなら、当事者に争いがないなら、それが真実である可能性が高いからです。補強証拠も必要ありません。

次に、「反証があった後」ですが、これも上記と重なるかもしれませんが、必ずしも反証が毎回必要なわけではありません。刑事の罪を認めて量刑だけというような事件は大概そうです。なぜなら、それが事実だから、「反証」のしようがないからです。lunakkoさんの書き込みを見ていると、権利としての「反証の機会」と混同されているのかもしれません。反証、具体的には反対尋問の「機会」は与えられるべきで、これは当然ながら憲法上の権利です。そのことと、反証が無ければ証拠とならない、というのは別のことを意味しています。

返信2007/06/18 01:52:00

144crescent2007crescent2007   140  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

そもそも『民事』における『事実』とは、その裁判における『前提』として、実際の真偽は兎も角、その審理においては『仮に』『事実あったもの』として『扱う』という意味しかないです。

仮に事実あったものとして扱われた証言を、事実認定されたなんて思い込んでいるのがおかしいですよ。

これは意味が良く分からないのですが、裁判官は神様ではないので、実際の真偽を明らかにする力があるわけではありません。その意味では、刑事でも民事でも同じことです。

では、裁判官は何をするかというと、「実際に提出された証拠を基にしたとき、どちらの方がより真実に近いか。」を判断するのです。

そして、裁判で事実認定がなされたということは、一応その道のプロである裁判官が、証拠を基にすれば、原告の主張は真実に近いと判断したということを意味します。高裁で破棄されたのは、yubiwaさんも仰るとおり、法律論が理由であり、事実認定の部分が覆されたのではありません。もし高裁が、地裁の事実認定がおかしいと思えば、その部分を破棄することもできますが、それはしなかったというところに意味があるのです。関釜以外についても、法律論で請求棄却が中心であり、慰安婦としたという事実がなかったとか、違法性がなかった等の理由は私の知る限りありません。それについては、もし原告がトンデモな主張をしているとすれば、法律論までいかずに事実論で主張が成り立たなかったはずであり、法律論の話になっているのは、原告が事実については本来であれば理由のある主張をしているということが前提になっています。そのあたりが正確に伝えられず、慰安婦側が敗訴したという結論部分だけが誇張されて伝わっていることは問題ですね。

返信2007/06/18 02:34:34

145lunakkolunakko   144  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

では、裁判官は何をするかというと、「実際に提出された証拠を基にしたとき、どちらの方がより真実に近いか。」を判断するのです。

今回の慰安婦の証言の場合、「実際に提出された証拠」は、慰安婦側のみで、日本政府は何も提出しておりませんよ?

「どちらの方が」とは、何と何を比較しているのですか?

そして、裁判で事実認定がなされたということは、一応その道のプロである裁判官が、証拠を基にすれば、原告の主張は真実に近いと判断したということを意味します。

証拠を元にしての事実認定をしたとのことですが、その過程を教えていただけませんか?

「仮に事実あったものとして扱われた証言を、事実認定されたなんて思い込んでいる」だけでは?


高裁で破棄されたのは、yubiwaさんも仰るとおり、法律論が理由であり、事実認定の部分が覆されたのではありません。もし高裁が、地裁の事実認定がおかしいと思えば、その部分を破棄することもできますが、それはしなかったというところに意味があるのです。

破棄しなかったも何も、それは「争点」ではないのですよ?争われておりません。


もし原告がトンデモな主張をしているとすれば、法律論までいかずに事実論で主張が成り立たなかったはずであり、

逆です。

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

返信2007/06/18 07:58:06

146ni0615ni0615   145  RexMany:lunakkoさん、答えてください

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

おやおや、これと↑

これとが↓ 同じ人の発言だとさ

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

どっちかがウソか、どっちもがウソか?

事実論にいかないなら、証言には言及しないはずだよな。

lunakkoさんの発言は

嘘八百という証明でしょう。

~~~~~~

※訂正。lunakkoの→lunakkoさんの

※「嘘八百という証明でしょう。」は、lunakkoさん自らが従軍慰安婦の方々に向けてお使いになった罵倒語ですが、lunakkoさん自らに対してお使いになった方が今のところ適切なようです。

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694

※ni0615 『いま気が付きました。ここはllunakkoさんが好き勝手にコメント消すのアリだったのですね?

そうじゃなきゃ、本文に好き勝手は書けないですよね』 (2007/06/18 13:19)

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070617/1182035548#c

返信2007/06/18 13:20:58

147crescent2007crescent2007   145  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

トピックから外れて恐縮なので、最後の返信にします。私は一般論として書かれたあなたの説について、ご説明申し上げました。私が書いた対象と違う事象を持ち出して反論されても、議論がかみ合いません。

証拠を元にしての事実認定をしたとのことですが、その過程を教えていただけませんか?

lunakkoさんは、判決についてご自分の主張を建てられているのですから、もちろんご自分でお読みになられているのでしょう。何を教えろと言うのでしょうか。よいですか、私はおかしい主張について気が向けば反論しますが、仮にあなたに「教える」ことがあるとすれば、その限りです。人間のリソースは有限です。あなたの無責任な質問に逐一対応している暇はないのです。あなたが、その判決(どの判決?)をご自分で分析されて、「私はこう考えるから、あなたの説とは○○の点が異なる。それについてどうか。」といったご質問をするなら、前にも進めますが、何も書かずに「教えてください」というのに対応できるはずがありません。何を書いても揚げ足を取られるでしょうしね。その意味では、あなたの質問形式での投げかけは、揚げ足をとることが主目的のように見えてしまうのですよ。

そのほかの文章も、明らかにおかしいですよ。「最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?」と何だか随分失礼な物言いですが、勿論原則はそうです。しかし、そのことと、lunakkoさんの主張(慰安婦の事実自体が成り立っていないとか、証言が証拠でないとか)を結びつけるのは、論理の飛躍も甚だしいのです。少なくとも普通の法律家はそのような発想はしておりません。もし、そのような事を言っているまともな法律家か学者の文献、論文等があるなら、私は知らないので、むしろ教えてください。その他の点については、これまでの経緯をふまえても、私がこれ以上この掲示板で説明してご理解頂くのにはかなりの労力が必要なので、もう少しご自分で、ご自分の弁護士さんかロースクールの学生さんにでも教えてもらってくださいとしか言いようがありません。その位の内容だということです。

返信2007/06/18 09:54:52

148yubiwa_2007yubiwa_2007   145  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

これと↑

これとは↓ 明らかに矛盾していますね。 

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

先ずは上記の二つの発言がどのように整合するのかについて、納得できるよう説明されるべきでしょう。

返信2007/06/18 15:37:34

149lunakkolunakko   148  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

これと↑

これとは↓ 明らかに矛盾していますね。 

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

先ずは上記の二つの発言がどのように整合するのかについて、納得できるよう説明されるべきでしょう。

そもそも高裁まで行くべきような問題ではなかったということですよ。

原告は、法的に問題があるとの判決を不服として最高裁まで争っているのでしょ?

法的には却下される内容であり、かつ、高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている。

勝てる見込みないじゃないですか。


あなた方のスタンスは、「慰安婦に対して日本国損害賠償すべき」というものでしょう?

もしそう思うのならば、国を相手に刑事告訴を試みてはいかがでしょう?

刑事の場合は、きちんと証言に対しても検証しますから。

日本国もそうなれば、反証するでしょうし。

これではっきりとした判断がでるのではないですか?

本当に慰安婦の事を思うのであるなら、私にごちゃごちゃ文句をつけるのではなく、あなた方が動くべきですよ。

返信2007/06/18 17:22:28

150lunakkolunakko   147  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

トピックから外れて恐縮なので、最後の返信にします。私は一般論として書かれたあなたの説について、ご説明申し上げました。私が書いた対象と違う事象を持ち出して反論されても、議論がかみ合いません。

証拠を元にしての事実認定をしたとのことですが、その過程を教えていただけませんか?

lunakkoさんは、判決についてご自分の主張を建てられているのですから、もちろんご自分でお読みになられているのでしょう。何を教えろと言うのでしょうか。よいですか、私はおかしい主張について気が向けば反論しますが、仮にあなたに「教える」ことがあるとすれば、その限りです。人間のリソースは有限です。あなたの無責任な質問に逐一対応している暇はないのです。あなたが、その判決(どの判決?)をご自分で分析されて、「私はこう考えるから、あなたの説とは○○の点が異なる。それについてどうか。」といったご質問をするなら、前にも進めますが、何も書かずに「教えてください」というのに対応できるはずがありません。何を書いても揚げ足を取られるでしょうしね。その意味では、あなたの質問形式での投げかけは、揚げ足をとることが主目的のように見えてしまうのですよ。

そのほかの文章も、明らかにおかしいですよ。「最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?」と何だか随分失礼な物言いですが、勿論原則はそうです。しかし、そのことと、lunakkoさんの主張(慰安婦の事実自体が成り立っていないとか、証言が証拠でないとか)を結びつけるのは、論理の飛躍も甚だしいのです。少なくとも普通の法律家はそのような発想はしておりません。もし、そのような事を言っているまともな法律家か学者の文献、論文等があるなら、私は知らないので、むしろ教えてください。その他の点については、これまでの経緯をふまえても、私がこれ以上この掲示板で説明してご理解頂くのにはかなりの労力が必要なので、もう少しご自分で、ご自分の弁護士さんかロースクールの学生さんにでも教えてもらってくださいとしか言いようがありません。その位の内容だということです。

ぐだぐだ書いてないで、ちょっと考えればいいのでは?

慰安婦に関する裁判に於いて、証言が証拠となった例をあげてくださればいいのですよ。

簡単でしょ?

無いなら、慰安婦の証言は証拠にならなかった。ということですよ。

簡単でしょ?

返信2007/06/18 17:29:29

151zames_makizames_maki   149  Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさんへ

>原告は、法的に問題があるとの判決を不服として最高裁まで争っている

高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている

>「慰安婦に対して日本国損害賠償すべき」というものでしょう?そう思うのならば、国を相手に刑事告訴を試みては?(三つともlunakko)

lunakkoが、もはや破れかぶれで無茶苦茶、言い出した気がしますね。

・原告は元慰安婦への強姦等の事実認定は受けたが、時効その他の問題で損害賠償という訴訟目的が達せられないので、最高裁まで争った

高裁判決で、元慰安婦の証言に信憑性が欠けるというコメントは出ていない(9件中7件まで)

損害賠償は、刑事裁判で争うべき要件ではない

というのが私の理解です。とりあえず。

返信2007/06/18 18:46:11

152crescent2007crescent2007   150  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

あなた方のスタンスは、「慰安婦に対して日本国損害賠償すべき」というものでしょう?

もしそう思うのならば、国を相手に刑事告訴を試みてはいかがでしょう?

刑事の場合は、きちんと証言に対しても検証しますから。

日本国もそうなれば、反証するでしょうし。

こういう言い方は好きではないですが、結局、刑事と民事の区別もついていないわけでしょう。

刑事で誰が訴追側の主体になるかもまったく混同している。

その理解の水準で、事実認定がああだとかこうだとか、法的効力がどうだとか、よく言えたものだ。

もう少し、謙虚になったらいかがですか。大人なら。

返信2007/06/18 22:02:23

153yubiwa_2007yubiwa_2007   149  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん

高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている。

そんな「高裁判決」があったとは知りませんでした。その「慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている」のは、いつのどの「高裁判決」でしょうか? 

その「高裁判決」の「慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている」という部分をコピペしてください。


それから、前回の質問にお答えになっていません。


質問を再掲します。

↓下記のあなたの二つの発言は明らかに矛盾しています。二つの発言がどのように整合するのか説明してください。

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

返信2007/06/19 11:27:22

154lunakkolunakko   152  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

こういう言い方は好きではないですが、結局、刑事と民事の区別もついていないわけでしょう。

刑事で誰が訴追側の主体になるかもまったく混同している。

その理解の水準で、事実認定がああだとかこうだとか、法的効力がどうだとか、よく言えたものだ。

もう少し、謙虚になったらいかがですか。大人なら。

はいそうですか。

で、あなた方は、何がしたいのですか?

慰安婦の辛い過去をほじくり返して楽しんでるだけ?

目的がわかりません。

まず、あなたの目的をはっきりさせていただけますか?

あなたの目的を教えていただくまで、今後一切、返答しません。

わたしにいちゃもんを付け、「論破した」と優越感に浸りたいだけ?

もう少し、世間を見たらどうですか?

慰安婦裁判は敗訴した。

もう、どうしようもないでしょう?

民事でもう裁判できないんだから、刑事裁判をしてみては?と言ってるだけですよ?

しないなら別にかまいませんよ。

もう少し、謙虚になったらいかがですか。大人なら。

追記:

刑事で誰が訴追側の主体になるかもまったく混同している。

慰安婦裁判で誰が訴追側の主体になるのですか?

教えてくださいよ。朝鮮人のブローカーですか?日本軍ですか?

返信2007/06/19 12:10:37

155lunakkolunakko   153  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

質問を再掲します。

↓下記のあなたの二つの発言は明らかに矛盾しています。二つの発言がどのように整合するのか説明してください。

事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。

最高裁は、法律論しか取り扱わないのはご存知ですよね?

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、

あなたの質問には答えてます。

判らないなら、あなたの読解力がないのです。

返信2007/06/19 11:53:51

156noharranoharra   154  lunakkoさん、レッドカード何枚目?

民事でもう裁判できないんだから、刑事裁判をしてみては?と言ってるだけですよ?

しないなら別にかまいませんよ。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/154

154

 なんでそういった発想をしてしまうのか。

“該当条文にひっかけることができず刑事裁判はだめだったが、実際に損害があるのだから民事裁判なら可能”というのはよくあるケースだが、そのような常識をどう踏まえて、上記のような文章が出てくるのかまったく分かりません。

意味不明なことを書いている->アラシに該当。

で、あなた方は、何がしたいのですか?

慰安婦の辛い過去をほじくり返して楽しんでるだけ?

目的がわかりません。

まず、あなたの目的をはっきりさせていただけますか?

あなたの目的を教えていただくまで、今後一切、返答しません。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/154?fromtreemode=1

自分が返答できなくなったからなのか、文脈を無視し、「あなたの目的をはっきりさせていただけますか?」という質問を持ち出してくる。

「何がしたい」って決まっているじゃないか。

「lunakkoさん、答えてください」とbbs:10:120 などで質問された問いに、lunakkoさんが明確に答えずのらりくらり逃げ回っているから、明確化しようとしているのです。

返信2007/06/20 06:54:47

157yubiwa_2007yubiwa_2007   155  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

lunakkoさん


質問(1)

あなたはbbs:10:149で「高裁判決では、そもそも争点でもない慰安婦の発言に対して、信憑性が欠けるとコメントされている。」と発言していますが、その「高裁判決」とは、いつの、どこの高裁判決なのですか?


質問(2)

あなたはbbs:10:145で「事実論までいかずに、法律論で主張が成り立たなかったので、慰安婦は敗訴したのです。最高裁は、法律論しか取り扱わない」と発言していますが、それなら何故、ご自分のブログluna東亜日記」2007-04-22で発言されているように「証言に信憑性が欠ける」と「判決で必ず言われ」たり「最高裁まで行って証言に信憑性に欠けている」と言われたりするのでしょうか? 事実論までいかないのに、なんで証言の信憑性について判断されるのでしょうか?


※参考

luna東亜日記」2007-04-22におけるlunakko氏の発言↓

http://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694

日本国で争われた慰安婦裁判控訴中を含めて10件あります。

既に最高裁判決が出ているのは6件あり、最高裁での審議中は3件です。

そのうち、高裁まで行って原告団が意見の相違によって割れているのが、1件ありますが、全て敗訴しています。

また、敗訴している判決で必ず言われているのが、証言に信憑性が欠けると言う点です。

彼らは意図的に隠していますが、最高裁まで行って証言に信憑性に欠けていると言うことは、慰安婦の証言は嘘八百という証明でしょう。

逆に言えば、証言以外の証明が殆どなされていない証ですね。

返信2007/06/20 11:59:13

158lunakkolunakko   156  Re:lunakkoさん、レッドカード何枚目?

「何がしたい」って決まっているじゃないか。

「lunakkoさん、答えてください」とbbs:10:120 などで質問された問いに、lunakkoさんが明確に答えずのらりくらり逃げ回っているから、明確化しようとしているのです。

全部答えてますよ?

日本語はわかりますか?

何がレッドカード

意味不明なことを書いている->アラシに該当。

自分が理解できないからって、アラシに認定ですか?

自分が返答できなくなったからなのか、文脈を無視し、「あなたの目的をはっきりさせていただけますか?」という質問を持ち出してくる。

最初から、あなた方の目的を聞いているのですが?

bbs:10:70でも読んだらどうですか?

質問に答えても答えても、私の最初の質問を無視して同じ質問を繰り返して来るほうがアラシでは?

返信2007/06/20 13:11:07

159lunakkolunakko   157  Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:lunakkoさん、答えてください

bbs:10:155を読まれましたか?

質問

で、あなた方は、何がしたいのですか?

慰安婦の辛い過去をほじくり返して楽しんでるだけ?

目的がわかりません。

まず、あなたの目的をはっきりさせていただけますか?

あなたの目的を教えていただくまで、今後一切、返答しません。

返信2007/06/20 13:03:46

160: このエントリーは削除されました

このエントリーは削除されました

返信2007/06/21 20:42:59

161noharranoharra   160  Re:このエントリーは削除されました/復活させておきます

denodayo発言、このエントリーは削除されました

(「ゴミ箱1」に移動。)

2008.08.01 復活させておきます。

160: denodayo

>>lunakkoさん

馬鹿の相手をすることはさぞ大変でしょうね。

ご苦労お察しします。

返信|2007/06/21 11:08:50

返信2008/08/01 21:58:22

162noharranoharra   従軍慰安婦高収入説は誤り

従軍慰安婦高収入説は誤り

誰かの妄想・はてな版 さんの記事

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120323/1332519449

従軍慰安婦否定論者の主張のひとつに「従軍慰安婦は高額な収入を得ていた」というものがあります。

これは、慰安婦が普通の月で総額1500円程度の稼ぎを得ていたことを意味する。慰安婦は、「楼主」に750円を渡していたのである。多くの「楼主」は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしていたため、彼女たちは生活困難に陥った。

従軍慰安婦らが連合軍の捕虜になる直前の1944年6月時点で、(略)

同じ頃のラングーンでは物価指数は3635、実に36倍に達していたのです。

返信2012/03/24 11:28:32